«Среду мы изменили. Это факт»

На прошлой неделе в отставку ушел Сергей Капков — министр культуры в правительстве Москвы. "Огонек" постарался отрешиться от сиюминутных проблем — о них было сказано уже немало — и поговорить с экс-министром о ценностях

— Вы в курсе, какие баталии разворачивались по поводу вашей деятельности в Сети, в культурном сообществе — все эти четыре года?

— В принципе — да, что-то мне попадалось на глаза, и сейчас попадается.

— И как вы к этому относились?

— Спокойно. Любая политика предполагает публичность. А мы в Москве начали делать культурную политику. Кто-то поддерживал, кто-то был против. Где-то сдавали назад, где-то шли вперед. Так что я был совершенно спокоен по поводу баталий. Я был готов к этому.

— Есть ощущение, что вы, говоря о культурных реформах в Москве, до какого-то момента понимали, что делать, более или менее. А потом уперлись в стену в отсутствие ответа на вопрос: для чего Москва? И вот дальше, без этого определения, стало труднее идти...

— Да. Не было ответа на вопрос: какой город мы строим? Это действительно стало проблемой. Все, что мы делали до этого,— это была, что называется, работа над ошибками после ухода команды Юрия Михайловича Лужкова. То есть парк Горького нужно было делать 10 лет назад, и бороться с пробками надо было раньше... Но мы эту работу над ошибками провели. А дальше потребовалось больше, ответить на вопрос: какую Москву мы строим? Нельзя строить что-то без плана. Или хотя бы идеи. Вот у нас 14-миллионный город. Мы чего от него хотим? Хотим строить "Москву молодых"? Тогда нужно создавать то, что называется чайлд-френдли-среда. Некое дружелюбное пространство для детей и родителей. Или что-то иное? Современный город — это не только ответы на какие-то вызовы. Это еще и ответы про будущее. Что будет?.. И все глубже вникать, дальше отвечать.

— Судя по соцсетям, вы — самый популярный региональный чиновник. По крайней мере, вас все знают. И получается, что сегодня эта популярность мешает, даже вредит, а не помогает.

— Сегодня это мешает. Как чиновнику. Но сейчас я уже не чиновник, так что теперь не мешает. И тут уже нечего обсуждать на самом деле. Событие — это назначение. Увольнение — это не событие.

— Поговорим о том, что сделано. Мини-отчет. Что удалось и что не удалось.

— Что мы задумали, то нам удалось. Мы изменили город. С помощью парков, театров, пресловутых велодорожек. С помощью районных домов культуры. В этом году, кстати, уже два открыли, впереди еще три штуки. Я вот уже не работаю, а их еще будут открывать, в течение всего года. Мы изменили подход к культуре, к образованию. Так что москвичи еще некоторое время будут иметь возможность наблюдать результаты нашей работы.

— Есть мнение, что с парками получилось, с библиотеками — тоже. Но вот потом, на уровне театров, вы столкнулись с невозможностью реформировать, скажем так, архаичное сознание. Выяснилось, что бороться с антикультурой — с пивными и водочными ларьками — проще, чем изменить менталитет людей из сферы культуры.

— Ну, во-первых, все-таки среду мы изменили. Это факт. Изменили саму стилистику. Значит, даже на уровне психологии удалось изменить что-то. Повторюсь. Домашнее задание я выполнил. Сейчас в Москве нет одиозных учреждений. Появился театр современной пьесы. Появился "Гоголь-центр". Появилось понятная репертуарная политика. А то, что другие изменения, фундаментальные, должны быть — вы правы, должны, и они будут, но это вопрос времени. Должна произойти смена поколений. Должны появиться новые "Таганки", "Современники", новые театральные лидеры. Пока их нет, но они появятся, не сомневайтесь. Мы воздух для них дали, пространство создали. Сейчас им уже полегче будет.

— Будете ли продолжать делать карьеру чиновника? Есть ли вероятность, что вернетесь во власть?

— Карьера чиновника — в чем? Как только скажут: нам нужно создать новый "парк культуры" или какая-то похожая государственная задача появится и я буду востребован — я буду делать. Карьера в моем понимании — это успешные кейсы, успешные проекты. А не то что — 18 лет, условно, сижу в приемной большого начальника, он пошел на повышение — и я вместе с ним. Так для меня не делается карьера. Когда будет у власти новая задача, я думаю, что найдется кто-то, кто скажет: "А вот Капков чего делает?.." — "А ничего не делает. Дома сидит".— "А давайте ему позвоним..." С парком Горького ведь было то же самое...

— Есть такое мнение: вы своей популярностью заслоняли других, более высоких чиновников. Можно даже резче сказать — вы работали на свой имидж, а не на команду.

— Я работал собой. Это сложно объяснить. Культура такая сфера: каждый вечер — открытия, выставки, премьеры. По специфике работы я все время на виду. Каждое утро информационно и медийно насыщено. Или, например, мы обсуждаем фестиваль Майи Плисецкой, посвященный ее юбилею. Он должен состояться в Москве 22 ноября. Это огромная, интересная работа: сценарий, какие-то предложения от Майи Михайловны... И такого много, об этом важно и нужно рассказывать, поэтому "много пиара", как может показаться. Но я считаю: раз уж мы делаем реформу — нам нужна поддержка общества. Это самое важное. Без этого ничего не изменить. А если ты с людьми не поговоришь, если ты им не объяснишь, чего от них хочешь, как они будут тебе доверять? Откуда берется недоверие к власти? Чиновники ничего обычно не рассказывают, все скрывают. И им потом плюют в спину и считают жуликами. Про меня такое сказать невозможно. Потому что я все делал открыто, обо всем рассказывал. Детально. В еженедельном режиме — что я делаю и зачем. В принципе, в таком же режиме живет и наш президент. Это не вопрос лести, это вопрос лекал. И целеполагания. Для главы государства важен избиратель, поддержка населения. И мне как чиновнику точно так же важна поддержка населения. Для большинства же бюрократов важна не поддержка населения, а поддержка вышестоящего начальства.

— Культура — это "особые люди". У вас наверняка сложилось какое-то представление об этой среде. Какую бы вы дали ей оценку? Можно ли объективно оценить успех или неуспех в области культуры?

— Слово "успешный" предлагаю заменить словом актуальный. Потому что актуальный — не всегда успешный. Я встретил много актуальных людей. Чему у них можно поучиться — так это ироничному отношению к жизни, к себе. Они намного проще в общении, чем кажется. Но их преимущество в том, что они глубоко разбираются в технологических процессах. Они знают технологию. Это знание универсально. Режиссер Серебренников поставил спектакль в Большом театре, до того он ставил в Риге, а теперь будет ставить в Вене и Берлине. Потому что он знает технологию. Это международный язык. Поэтому эти люди успешны. Они — вне конъюнктуры, вне временного контекста. Вернее, они и есть временной контекст. Потому что по их деятельности будут вспоминать, как мы здесь жили. Всех забудут, а их будут помнить.

— Сталкивались ли вы в этой среде с людьми, для которых принципы были важнее, скажем, чем выгода?

— Я не проверял их принципы, их проверит время. Поверьте. Но все эти люди — они живут намного счастливее нас с вами. Многие из этих людей находятся во внутренней эмиграции. В силу психотипа. Они никогда не в оппозиции, но они с иронией к власти относятся, отстраненно. Если мы говорим о культуре, конечно, а не попсе, которая хочет в парламент. Советская власть ведь очень правильно про них угадала и рассчитала. Как живет культурная элита? Дом — работа — гастроли. И еще им нужен новый ЦДЛ или Дом актера, где они могут пообщаться и потом разбежаться. Они не собираются друг у друга или в театре. Они могут работать друг напротив друга, но никогда не зайдут в гости. Разве что тайком. Инкогнито. Все эти люди — "люди про себя". Но если им доверять — свое учреждение они тащат. В культуре всегда было это слово — "служение"...

— Это слово из лексикона театрального, причем старой школы. МХАТа, Малого театра...

— Да. Причем они служат даже не театру, а людям.

— Но они часто заблуждаются в том, что является культурой.

— Согласились. Но они "счастливо заблуждаются". И живут лучше нас с вами поэтому. И кто я такой, чтобы их переубеждать.

— А вы хотели их переубедить?

— Мы очень много разговоров вели. И еще будем. Я им рассказывал про сегодня, а они мне — про вчера. Что тоже интересно. Еще они сравнивали меня с Екатериной Алексеевной Фурцевой как с единственным человеком, с которым им было интересно...

— Они ведь делились своим опытом выживания.

— Именно. Опытом смелости. Не реагирования на то или иное... В духе "...и это пройдет". Я с самого начала понял, что могу только восхищаться ими и им помогать. "Современник" в советское время дважды не выпускали на гастроли — уже при распроданных билетах — в Швецию. Просили заменить двух актеров. И труппа отказалась менять. И не поехала вся. Ну чем их можно испугать?.. Они уже вписаны в историю.

— А вот про хипстеров. Это тоже была огромная дискуссия все четыре года: человек ли вы хипстеров или, напротив, вы — хитрый план по обузданию хипстеров... Ваш опыт общения с этой прослойкой что-то дал?

— Они — бульон, он кипит, и из них что-то получится. Знаете, как это раньше называлось? "Неформальные молодежные объединения". Из них потом выросли знаменитые рок-музыканты. Художники-классики. Писатели. Руководители телеканалов. Журналисты. И из этих что-то получится. Например, что тоже не худший вариант, их дети скажут: "Мои родители познакомились в парке Горького". Знаете, сейчас много говорят о кризисе. Кризис будет, но по другому поводу. Когда дети, выросшие в шикарных квартирах, окончившие вузы, заграничные и престижные российские, пойдут работать в большие госкорпорации. И лет через 10 пересекутся со своими ровесниками — с теми, у кого детство прошло не так счастливо, и кто пошел работать в полицию, в правоохранительную систему — чтобы добиться жизненного успеха. И когда они встретятся — вот тогда и будет кризис опаснейший. Дай бог им всем здоровья, конечно. Но я свою задачу видел не в том, чтобы устроить тут отдельный рай для какой-то прослойки, а чтобы переплавить разные культурные слои. Моя деятельность нужна, чтобы не было резкого противопоставления на уровне "свой — чужой", чтобы было какое-то примирение. Поэтому я выступал не только за хипстерский парк Горького, но и за День десантника там же. И мы добились того, что в последние годы они тоже приезжали в парк на самокатах, приходили с женами, детьми и широко, по-русски, но культурно отмечали.

— Такое ощущение, что конфликт 1917 года воспроизводится в каждом последующем поколении.

— Поэтому я и говорю: давайте снимать, смягчать границы между этими классами. В 1980-е среди неформалов были и любера, например. Но в каждом поколении нужно видеть прежде всего поколение. А эта риторика — как в песне у Кинчева — "наркоманы, фашисты, шпана"... Что за риторика? Ну да, такая молодежь. Но большинство через год поступят в вузы, через пять лет пойдут работать. Дизайнерами. Врачами. Сейчас они — неформальная культура, которая потом вообще-то становится формальной. Европейский подросток тоже какое-то время ходит с ирокезом, с вызовом, но через два года он становится классическим бюргером. Идет работать юристом или экономистом. Пролетит 10 лет, и нам на это поколение уже придется опираться. Поэтому нужно говорить сейчас, решать: мы с вами вместе — за что? У нас никак не получается быть вместе "за" — мы всегда вместе только "против"...

— Просто труднее сформулировать ценности "за".

— Я вас умоляю...

— А вы для себя сформулировали?

— Это довольно легко. Здоровье. Образование. Просто надо это транслировать — через понятные каналы информации, институты. Через культуру. Через телевидение. Кино. Об этих ценностях нужно говорить. Даже спорить. Та же духовность. Те же скрепы. Давайте, давайте, но разговаривать, декларировать. Все в наших руках.

— Сейчас все повторяют вот это — про уровень агрессии в обществе...

— Уровень агрессии в обществе нужно понижать. Количеством телевизионного вещания на сложные темы. По моим ощущениям, количество политического вещания на телеканалах увеличилось от 5 до 10 раз. Было 30 минут, стало 3 часа. Конечно, надо снижать. Надо говорить о другом. Это ведь заметно, на маленьком — в масштабах страны — городе Москве. Почему билеты в театры такие дорогие, а люди все равно ходят? Потому что думающая публика — она хочет не только "про телевизор и кино". То есть люди готовы потратить большие деньги за другую повестку дня. Чтобы со сцены что-то новое увидеть, услышать. Россия — это страна идей. От Достоевского и до коммунистической. Поэтому мы должны формулировать идеи, которые будут общество объединять, а не разъединять. Казалось бы, так просто — но до сих пор идеи нет. Так давайте начнем. Я же вижу, работают вполне простые идеи. Те же велодорожки. Скейт-парки. С простого давайте начнем. С формирования среды. Чтобы было ощущение, что можно жить и жизнь прекрасна.

— Может быть, просто нужно перестать бояться политики? И пугать ею друг друга?

— Политика — это уже во вторую очередь. В первую — общественные институты. Дискуссия — в каком обществе мы хотим жить. И дальше, когда это уже проговорено, появляются политики и говорят: я буду это делать. Должна появиться не политика, а культура политики. Когда все эти темы проговариваются в обществе. И где-то ставится дедлайн: мы за месяц должны разобраться, как мы к этой проблеме относимся. А дальше должна быть общественная дискуссия. Через прессу. Через интернет. Если нет дискуссии — нет политики. Вернее, она сводится к тому, что "мы против власти и тьфу на вас". И начинается такая эфемерная вещь, которую я даже поддержать не могу, хотя звучит красиво: "Россия будет свободной". А чего, она сейчас не свободна?..

— Есть разные мнения на этот счет.

— Вот. Дискуссионная площадка должна быть. Мы живем в правовом государстве. Так как же, если мы строим правовое государство, о котором говорит и президент, и премьер-министр, как могут вестись споры о возвращении памятника Дзержинскому, автору внесудебных приговоров и большого террора? Он автор той системы. Как можно возвращаться к обсуждению этого вопроса? Мы его помыли, он аккуратно стоит в парке, в "Музеоне", можно прийти и на него посмотреть. Но мы не возвращаемся к теме восстановления памятника ему на одной из главных площадей страны. Именно потому, что мы строим правовое государство, а он автор системы вне правового государства. Точка. Это не в нашей ценностной системе.

— Вы слышали про попытки изменить концепцию музея ГУЛАГа "Пермь-36"? (Первая выставка в обновленном музее будет посвящена средствам охраны и техническим способам содержания заключенных.)

— Я не знаю, что там происходило и как. Я знаю одно: в Москве теперь будет музей ГУЛАГа, 4 тысячи квадратных метров. Пятиэтажное здание. И на проспекте Сахарова будет установлен памятник жертвам политических репрессий, о котором говорил еще Никита Хрущев, а Людмила Алексеева и ее коллеги из "Мемориала" боролись за него всю жизнь. И вот конкурс уже объявлен. И именно при нас он откроется. Мы это сделали. Или сделаем. И так во всем. Я не буду спорить. Я лучше сам пойду и сделаю.

Беседовал Андрей Архангельский