В Москве с визитом побывал спецкоординатор правительства ФРГ по межобщественному сотрудничеству с РФ, Центральной Азией и странами «Восточного партнерства» ГЕРНОТ ЭРЛЕР. Специальному корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО он рассказал о том, при каких условиях могут быть сняты санкции с России, и прокомментировал предложение Москвы наказать Киев за затягивание реализации минских договоренностей.
Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ / купить фото
— Какова была цель вашего визита?
— Я приехал в функциях координатора правительства ФРГ по межобщественному сотрудничеству с РФ, странами Центральной Азии и государствами «Восточного партнерства» и специального уполномоченного федерального правительства по вопросам председательства в ОБСЕ в 2016 году. В Москве я встречался с представителями гражданского общества и коллегами из Государственной думы и Совета федерации. Переговоры были весьма содержательными. Спектр тем, которые мы обсуждали, был очень широк, но все они были так или иначе связаны с нынешним конфликтом.
— Взаимопонимания удалось достичь?
— Готовность к переговорам с российской стороны была, тут я не могу жаловаться. И были вопросы, в которых мы достигли взаимопонимания. В частности, мы были едины в том, что у конфликта на Украине может быть только политическое решение на базе Минских договоренностей от 12 февраля. Такова позиция Германии, такова позиция Евросоюза, и с этим были согласны мои собеседники в Москве. Но, конечно, взаимопонимания удалось достичь не по всем вопросам. Одна из тем… я ведь был здесь совсем недавно…
— На похоронах Бориса Немцова?
— Да, для меня это очень важно, я знал его лично еще с 1990-х годов. Он тогда был губернатором в Нижегородской области, куда я к нему приезжал. В ходе нынешнего визита я рассказал своим собеседникам, что в связи с убийством Немцова мы в Бундестаге на прошлой неделе провели дебаты, в ходе которых все фракции сошлись в одном пункте: мы озабочены атмосферой агрессивности и ненависти в России. И она создает условия для таких трагедий. Не обвиняя и не упрекая никого лично, не могу тем не менее не отметить, что использование таких выражений, как «национал-предатели» и «пятая колонна», делает всех, кто не согласен с государственной линией и критикует ее, по сути, изгоями общества, объявленными фактически все закона. Это очень опасная ситуация. И не делая никого лично ответственным за это, можно сказать, что есть коллективная ответственность за эти тенденции.
И мне показалось очень интересным, что в ходе моих разговоров с Михаилом Федотовым и другими членами Совета по правам человека при президенте РФ именно это и подтвердилось — что есть такая опасная атмосфера и что с этим надо что-то делать. В разговоре с моим коллегой, главой комитета по иностранным делам Совета федерации Константином Косачевым, я также подчеркнул, как жалко, что тот шанс на диалог, который был в 2011–2012 годах между выборами в Думу и выборами президента, когда власти пошли на уступки по некоторым законам, был упущен. Наоборот, с тех пор мы наблюдаем попытки маргинализации и криминализации оппозиции. И мне кажется, что эта дорога напрямую привела к трагической гибели Бориса Немцова.
— Полагаю, что господин Косачев с вами не согласился.
— У нас была весьма живая дискуссия на сей счет. Нет, он, конечно, с этим не согласился. Но наш разговор был весьма конструктивным и откровенным.
— Константин Косачев сказал уже после встречи с вами, что может быть создан парламентский диалог в «нормандском формате» (РФ, Украина, ФРГ, Франция).
— Нам известно, что в Думе предлагают запустить парламентский диалог в поддержку минского процесса по урегулированию на Украине. Константин Косачев сказал, что Совет федерации тоже выступает за эту идею. Он предложил включить в этот диалог по два представителя от парламентов четырех стран. Я обещал донести эту идею до Берлина, в частности до профильных комитетов верхней и нижней палаты нашего парламента. В целом я считаю идею подключения парламентов к имплементации минских соглашений хорошей.
— Наверное, имеет смысл привлечь к участию в этом диалоге с российской стороны тех депутатов и сенаторов, кто еще не под санкциями?
— Ну, чисто с практической точки зрения это было бы лучше (смеется).
— В Москве многие считают странным, что ЕС ввел санкции в отношении РФ уже после подписания Минских договоренностей от 12 февраля и продолжает угрожать новыми ограничениями, хотя мирный план худо-бедно выполняется.
— Есть решение всех стран ЕС о введении многоступенчатого санкционного режима, который зависит от имплементации минских договоренностей, а значит — от конструктивного подхода российской стороны. Точка. Минский мирный план должен быть полностью реализован. А продление срока действия санкций или, может быть, даже их расширение возможны только в случае единодушного решения всех 28 стран ЕС. Мы в Германии вообще на другое надеемся: что минский мирный план будет успешно реализован и у нас появится другая тема для разговора — о снятии действующих санкций, а не о введении новых.
— Россия возлагает ответственность за затягивание имплементации ряда ключевых пунктов минских договоренностей (по местным выборам, интенсификации работы контактной группы) на Киев. Глава МИД РФ Сергей Лавров на днях впервые предложил ЕС рассмотреть возможность введения санкций против Украины. Это возможно?
— Отвечу так: для нас имеет значение каждый пункт «Комплекса мер по выполнению минских соглашений», и все подписавшие его стороны обязаны его придерживаться. А политическое заявление в его поддержку приняли три президента и федеральный канцлер. Это означает, что все причастные к этому процессу стороны взяли на себя обязательства и должны их выполнять. И, естественно, это касается как Москвы, так и Киева. При этом, если возникают проблемы, необязательно ведь всегда выступать с публичными обвинениями в чей-то адрес.
— Если Россию считают в чем-то виноватой, то обвинения в ее адрес почти всегда звучат публично.
— Это надо рассматривать в контексте. Россия и сама порой выступает с громкими упреками в наш адрес. Но если мы публично не говорим о чем-то, это не значит, что к Киеву мы относимся менее требовательно, чем к Москве. Мы считаем, что обе стороны должны работать на результат, а именно на реализацию минского процесса.
— Канцлеру ФРГ Ангеле Меркель удалось убедить президента США Барака Обаму не торопиться с решением о поставках оружия Киеву. Но и с Владимиром Путиным она за минувший год общалась куда чаще других европейских лидеров. Германия стала внешнеполитическим локомотивом Евросоюза?
— Вас мой ответ, наверное, удивит, но мы всегда делаем упор на коллективные усилия. Мы прекрасно понимаем, какие ожидания к нам предъявляются, но нам всегда важно действовать вместе с другими партнерами. Какая-то особая роль нам не нужна. Мы знаем, что из-за весьма интенсивных экономических, политических, культурных и общественных связей Германии с Россией многие считают нас наиболее подходящим посредником в процессе политического выхода из кризиса. Но мы сознательно не хотим ни ведущей роли в нем, ни действовать в одиночку — только с партнерами, как это, например, сейчас происходит с Францией в рамках «нормандского процесса».
— В следующем году Германия станет председателем ОБСЕ. Каким вам видится роль этой организации в нынешних условиях? И какие задачи вы ставите перед собой?
— ОБСЕ сегодня выполняет незаменимую роль в урегулировании украинского кризиса. И выполняет сразу несколько функций: она является посредником в контактной группе; есть специальная мониторинговая миссия, ответственная за верификацию отвода вооружений и контроль буферной зоны, и эта миссия становится все более важной; а позже ей придется заниматься (когда будет реализован 9-й пункт Минского соглашения) и российско-украинской границей. В беседах с моими российскими коллегами мы были едины в том, что, по сути, только ОБСЕ может справиться с этими задачами и что она пользуется доверием у всех сторон конфликта.
В целом же мы очень ответственно относимся к своему предстоящему председательству. Мы уже очень тесно работаем с нынешним председателем ОБСЕ — Сербией и бывшим — Швейцарией. При этом мы, естественно, не знаем, что будет в следующем году. Ситуация во многом непредсказуемая. Мы можем строить множество прекрасных планов, но если ОБСЕ все еще будет в основном заниматься урегулированием кризиса, то у нас, возможно, просто не будет шанса их реализовать. Но тем не менее мы эти планы строим и очень-очень основательно готовимся к своему председательству. На данный момент мы занимаемся тем, что спрашиваем остальных 56 членов организации, чего бы они хотели от организации и председательства ОБСЕ. Я и в Москве об этом говорил с представителями МИДа.
Если на Украине будет заметная деэскалация, то мы сможем заняться другими большими задачами. С нашей точки зрения, украинский конфликт привел к наиболее глубокому расколу между Россией и Западом с момента окончания холодной войны. Он вредит миропорядку в Европе, который мы пытались выстраивать последние 25 лет, в том числе при участии и в рамках ОБСЕ. И мы считаем, что важной задачей ОБСЕ был бы поиск путей преодоления этого раскола при помощи мер доверия, диалога, новых форм сотрудничества и, возможно, внесения некоторых изменений в структуры организации.
— А как в Германии относятся к инициативе Киева направить в Донбасс в дополнение к миссии ОБСЕ или вместо нее миротворцев ООН или полицейскую миссию Евросоюза?
— Если мы говорим о миротворцах ООН, то здесь нужно единодушное мнение постоянных членов Совета безопасности, а Москва уже дала понять, что она не в восторге от этой идеи. А что касается полицейской миссии ЕС, то здесь не совсем ясно, какой была бы ее добавочная стоимость по сравнению с ОБСЕ. При этом ОБСЕ является так сказать надпартийной миссией, представляющей 57 стран и пользующейся уважением в том числе и России. На миссию ЕС это автоматически перенести вряд ли бы получилось — с точки зрения Москвы, она бы не была столь нейтральной. На данный момент есть общее понимание того, что нам надо делать ставку на ОБСЕ.