«У нас есть уникальный шанс прийти к миру»

В конфликте на Украине наступил решающий момент: после объявления о прекращении огня и отвода тяжелых вооружений стороны должны приступить к политическому урегулированию. Глава МИД Украины ПАВЕЛ КЛИМКИН рассказал специальному корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО, что мешает начать диалог о проведении местных выборов, кого из ополченцев украинские власти готовы амнистировать и почему за модель децентрализации Киев намерен взять Польшу.

— Как вы оцениваете реализацию первых пунктов «Комплекса мер по выполнению минских соглашений» от 12 февраля — прекращение огня и отвод тяжелых вооружений?

— Если отвечать дипломатично, то скажу так: сдержанно. А если по-настоящему, то, конечно: очень негативно. Прекращение огня должно привести к тому, чтобы больше не было жертв и раненых. А у нас уже почти 70 человек погибло.

— Это с момента объявления о прекращении огня?

— Да. Количество раненых намного больше. Прекращение огня или есть, или его нет. Когда я слышу разговоры о том, что никакое прекращение огня не бывает идеальным, во мне это вызывает только эмоции. Считаю, что в данном случае каждый должен сделать все, чтобы двигаться к миру.

Во-первых, нужно все же установить режим прекращения огня. Во-вторых, нужно честно отвести тяжелую артиллерию и не использовать этот отвод для того, чтобы получать тактические преимущества. И, в-третьих, нужно быть честным перед самим собой и перед теми, на кого возложены функции контроля. Я говорю о специальной мониторинговой миссия ОБСЕ. Наблюдателям нужно показать, как отводится, что отводится, откуда и куда. Четыре очень простых критерия. Чего не нужно делать, так это создавать дополнительную концентрацию сил на территории Донецка и Луганска или вместо реального отвода менять старое вооружение на новое. У нас есть уникальный шанс прийти к миру, и мы должны его использовать. Мы к этому готовы.

— У миссии ОБСЕ претензии к обеим сторонам. Из ее отчетов следует, что режим прекращения огня нарушался и с территорий, контролируемых правительственными силами.

— Заявляю вам со всей ответственностью: мы отвечали исключительно на случаи огня с той стороны. А с той стороны были не только нарушения, но и танковые атаки, например в районе Широкино, причем не один и не два раза. Это никак не похоже на прекращение огня, и, к сожалению, нам пришлось отвечать. Если на вас едут танки, то очень трудно оставаться безучастным. И это не сарказм, к сожалению.

— Кроме того, в миссии ОБСЕ сетовали, что и Киев не представил данных по тем четырем пунктам, которые вы упоминали. Также в отчетах говорится о случаях, когда украинские военные не разрешали наблюдателям сопровождать их колонны с отводимым вооружением, и примерах, когда техника исчезала из мест хранения.

— Действительно, было пару (проблемных.— “Ъ”) случаев — поздно вечером или ночью. Дело в том, что миссия ОБСЕ, к сожалению, не может в ночное время осуществлять свои функции. Они ночью не работают. Не фиксируют ночные нарушения режима прекращения огня — хотя в это время происходят главные обстрелы — и не наблюдают за отводом. Поэтому нам вечером приходилось прекращать движение, а утром его снова возобновлять. Еще был один случай, когда колонна с вооружениями шла через воинскую часть. Но эти случаи были единичными. Мы их полностью с ОБСЕ уладили. И ОБСЕ к нам по этому поводу не имеет никаких претензий. Для меня этот вопрос принципиальный: или мы друг другу доверяем и тем, кто с нами работает, или нет. Если мы этого не делаем, то это не процесс прекращения огня, а фейк. Этого мы не должны допустить.

— Тем не менее миссия ОБСЕ до сих пор не может официально подтвердить отвод вооружений. Наблюдатели ссылаются на нехватку информации и ограничение свободы передвижения. А вы можете подтвердить, что с правительственной стороны отвод полностью завершен?

— Могу. По сообщениям наших военных, этот процесс завершен. Причем под контролем ОБСЕ.

— Ополченцы тоже говорят, что отвели свои вооружения и что сотрудничают с ОБСЕ.

— Они постоянно не пускают сотрудников миссии ОБСЕ (на контролируемые ими территории.— “Ъ”). У нас есть масса самых разнообразных сведений, что они прячут технику в ангарах и на брошенных заводах. Мы неоднократно обращались к ОБСЕ с просьбой проверить эту информацию. Сотрудников миссии ОБСЕ туда либо не пускают, либо они туда не могут попасть из соображений безопасности.

— В отчетах ОБСЕ об этом не сказано.

— Мы обращались официально. Это же не просто некие слухи, они зафиксированы.

— Почему ОБСЕ об этом не говорит?

— Наблюдателей не пускают во многие районы Донецка и Луганска. Вообще, изначально Донецк, Луганск и российская сторона настаивали на том, чтобы представители ОБСЕ просто приезжали, фиксировали факт отвода тяжелых вооружений — и все. Но ведь эти вооружения можно спрятать. Можно поменять старое вооружение на новое. И это новое спрятать. Тем более это можно спокойно сделать ночью, когда ОБСЕ своей миссии не осуществляет.

Мы в целом считаем, что там слишком мало наблюдателей от ОБСЕ. Кроме того, мы предлагали разместить сотрудников миссии на постоянной основе на ключевых направлениях, где идет стрельба со стороны Донецка и Луганска. Но ОБСЕ этого тоже не может сделать — из соображений безопасности. В итоге получается, что мобильный патруль приехал и уехал, а как только он уезжает, сразу стрельба.

— Уже ведь принято решение об увеличении числа наблюдателей с 500 до 1000.

— Но стреляют-то сейчас, и люди гибнут сейчас. Миссию ОБСЕ нужно срочно усилить, значительно улучшить ее техническое оснащение. Но при этом нам нужен дополнительный фактор стабилизации: либо миротворцы ООН, либо миссия ЕС. Речь не идет о замене миссии ОБСЕ или каком-то отклонении от минских договоренностей. Это нужно для того, чтобы стабилизировать ситуацию и обеспечить выполнение минских соглашений.

— Но в самих минских договоренностях о миссии ООН или ЕС ничего не сказано. Почему украинская сторона не подняла этот вопрос в ходе многочасовых переговоров в Минске и не добилась включения этого требования в документ, вместо того чтобы постфактум придумывать что-то новое?

— Почему новое? Разговоры об этом были…

— В Минске?

— Конечно. Это обсуждалось. Это действительно не было внесено в окончательный документ. Дело в том, что минские договоренности ведь не взялись ниоткуда — это фактически развитие соглашений от 5 и 19 сентября.

— Но вы могли вписать в новое соглашение и миротворцев, и полицейскую миссию ЕС…

— Миротворческая миссия зависит не только от решения тех, кто был в Минске. Так, для отправки миротворцев ООН нужен мандат Совета Безопасности, где пять постоянных и десять непостоянных членов. Мы же не можем вчетвером указывать им, что делать. Но дискуссия об этом на полях Минска была. Я это подтверждаю.

— А вы еще планируете обращаться в Совбез ООН по этому поводу?

— Конечно. Есть решение Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБО). Как только будет принято постановление Верховной рады, тогда и внесем официальное обращение (в ООН.— “Ъ”). Предварительное обращение я уже сделал — как министр я имел на это право после решения СНБО. А формальное обращение от имени Украины будет делать президент.

— Вы полагаете, что оно будет одобрено? Никто из западных лидеров пока не высказался за миротворцев или за миссию ЕС…

— Была дискуссия на заседании министров иностранных дел ЕС в Риге. Там были разные мнения. Кого угодно, кто говорит, что миссии ОБСЕ достаточно, я хочу попросить посмотреть на то, что происходит в Донбассе. 70 погибших, большое число раненых, а миссия ОБСЕ не может в полной мере наблюдать за прекращением огня. Если у кого-то есть желание, чтобы так оставалось дальше, это на его совести.

— В соответствии с минскими договоренностями 14 марта истек срок, до которого Верховная рада должна была утвердить границы отдельных районов Донбасса, где вводится «особый режим местного самоуправления», но этого не произошло. Когда это произойдет?

— Этот вопрос должен быть обращен к нашему парламенту. В четверг было заседание СНБО, там этот вопрос среди других пунктов минских договоренностей обсуждался. На заседание были приглашены представители всех фракций парламента. Была дискуссия. Проект соответствующего постановления будет вовремя внесен в парламент. Парламент заседает на следующей неделе, так что можно ожидать позитивных новостей. (В воскресенье стало известно, что президент Украины внес в Верховную раду постановление о границах особой зоны.— “Ъ”.)

— А будут ли привлечены представители Донецка и Луганска к обсуждению деталей местных выборов?

— У нас есть трехсторонняя контактная группа, в рамках которой будут обсуждаться модальности местных выборов, как то и записано в минских договоренностях. Такое обсуждение нужно. Мы должны организовать свободные и честные выборы. Пригласить представителей ОБСЕ, в частности наблюдателей от Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ).

— А когда эти выборы должны состояться?

— Как только мы договоримся о модальностях, можно будет подходить к реальной практической подготовке. Главное, чтобы выборы были действительно свободными и честными и соответствовали критериям БДИПЧ. А в этих критериях, в частности, говорится о свободе доступа к СМИ. Жители Донецка и Луганска должны быть способны принять серьезное и ответственное решение. И в этом смысле они должны иметь доступ к разным средствам массовой информации, в том числе и к украинским. Критический вопрос — это возобновление вещания украинских каналов. Люди должны сделать правильный выбор.

— Но пункта о каналах в минских соглашениях нет. Или это и есть те самые «модальности»?

— В минских договоренностях четко сказано, что выборы «будут проведены с соблюдением соответствующих стандартов ОБСЕ при мониторинге со стороны БДИПЧ». А в стандартах ОБСЕ сказано о принципе свободы доступа к СМИ. Соответственно, БДИПЧ должно следить за исполнением этого пункта и других — чтобы везде были их наблюдатели, чтобы комиссии были сформированы на непредвзятой основе и чтобы к выборам были допущены представители всех легально зарегистрированных партий.

— Это должна обсуждать контактная группа? Просто Москва обвиняет Киев в затягивании вопроса о формировании в рамках нее предусмотренных минскими соглашениями подгрупп — в том числе и по подготовке местных выборов.

— Да совершенно нет… Для того чтобы начать этот разговор, должна быть ну хотя бы какая-то минимальная основа в виде прекращения огня. Если у вас гибнут люди, как можно начинать говорить о выборах и всем остальном?

— То есть пока не будет полного прекращения огня…

— Это не условие. Никто никому не ставит в данном случае условий.

— Но есть график.

— Нет, в данном случае графика нет. Тот, кто стремится к миру, не ставит никому условий. Мы готовы обсуждать эти практические модальности. Но для этого надо хотя бы перестать стрелять. Как можно встречаться и обсуждать выборы, одновременно получая сообщения о гибели людей? Это не вопрос политики или какой-то игры. Это вопрос базовой морали.

Кроме того, у нас до сих пор остаются заложники. Это в голове не укладывается! Более того, эти заложники сейчас используются в качестве рабов, в том числе в донецком аэропорту. Если раньше они содержались в нечеловеческих условиях, то теперь их заставляют заниматься рабским трудом, рассказывая идиотские сказки, что они вызвались делать это добровольно.

— Сколько заложников с украинской стороны остается у ополченцев?

— ДНР и ЛНР продолжают удерживать 180 заложников из числа военнослужащих Украины. Мы же передали им всех, кто в рамках правовых процедур был очищен (закрыты дела и т. п.) и подготовлен к передаче. Сколько еще остается террористов у нас, МИДу точная цифра неизвестна.

— На днях представитель администрации президента Украины Виталий Ковальчук сказал, что при разработке механизма децентрализации будет взят пример Польши. Но ведь Польша — фактически мононациональное государство. Почему не взять в качестве модели Бельгию или Швейцарию?

— Речь идет о трех уровнях передачи полномочий: сначала коммунам, потом районам и затем регионам. Это и польская логика, и европейская — передавать полномочия тем, кто их может выполнять. Идея децентрализации в том, чтобы все не шло через столицу и каждый маленький проект (скажем, если где-то надо построить мост через маленькую речушку) не требовал одобрения Киева.

— То есть Польша взята именно как механизм распределения полномочий между центром и регионами вплоть до муниципалитетов?

— Ну, конечно.

— В чем же будет особый статус Донецкой и Луганской областей?

— Это и есть предмет для дальнейшей дискуссии. И чем быстрее там пройдут честные и свободные выборы, тем скорее мы сможем это понять. Соответствующий закон уже есть, сейчас к нему будет принято постановление (о границах.— “Ъ”). Этот закон уже дает этим регионам намного больше, чем сейчас имеет любой украинский регион. В нем заложены совершенно уникальные возможности — например, создание свободной экономической зоны.

Сейчас же там во многих населенных пунктах разрушено более половины инфраструктуры. Там не работает экономика, там огромная безработица, а цены сумасшедшие. И при этом мы не можем доставить туда гуманитарную помощь.

— Москва обвиняет Киев в социально-гуманитарной блокаде этих регионов...

— Давайте посмотрим на цифры: там примерно 1,2 млн пенсионеров. Уже больше 900 тыс. из них перерегистрировались и получают пенсию за пределами Донецка и Луганска.

— В России?

— Да нет, не в России, а на Украине. Они должны для этого перерегистрироваться и выезжать (из зоны конфликта.— “Ъ”). Почему? Потому что ни в Донецке, ни в Луганске не работает банковская система. Сначала, когда все это началось, пенсии платились, но потом их стали просто красть, а затем уже и самих пенсионеров стали обирать. В итоге мы перевели их счета (в банки за пределами ДНР и ЛНР.— “Ъ”). Так оказывается — с бабушек и дедушек начали брать поборы, чтобы они автобусом могли выехать и въехать назад. Я подозреваю, что в ближайшие недели практически все пенсионеры перерегистрируются за пределами этой зоны. Это не идеальное решение, но мы обязаны помочь этим людям.

— В соответствии с минскими договоренностями Киев должен восстановить все социально-экономические связи с регионом, включая банковскую.

— Конечно. Но когда у вас тысячи вооруженных людей ходят по улицам, трудно убедить банки туда вернуться. Как только мы выведем незаконные вооруженные формирования с территории Донецка и Луганска и сразу после этого проведем честные свободные выборы, тогда мы сможем сказать, что есть минимальная безопасность, и люди смогут получать пенсии и социальные платежи там.

— Вот вы уже сказали про тысячи вооруженных людей — а все они попадут под амнистию, закрепленную в минских договоренностях?

— Отвечу, как в Одессе, вопросом на вопрос: как вы считаете, люди, которые стреляли из «Градов» по Мариуполю, должны попасть под амнистию? Или те, кто сбил малайзийский Boeing?

— В минских договоренностях просто сказано о «помиловании и амнистии путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины». Каких-то ограничений эта формулировка не предусматривает.

— С самого начало было четкое видение, что амнистию заслуживают те, кто не совершал преступлений против человечности.

— Это видение Киева. В минских договоренностях таких оговорок нет.

— Все очень просто: все, кто не совершал таких преступлений, действительно попадут под амнистию. Но как можно амнистировать тех, кто сбивал самолеты и стрелял в мирных жителей?

— Многие из ополченцев участвовали в военных действиях, кто и как будет разделять их на заслуживающих амнистии и не заслуживающих?

— Есть большая разница, если ты просто взял в руки оружие (по каким соображениям, это отдельный разговор) — это одно, но если ты стрелял по мирным жителям в Мариуполе или другом городе — это абсолютно другое. Как все это (амнистия.— “Ъ”) будет происходить, нужно обсуждать, нужно привлекать соответствующие органы, сотрудничать в выявлении людей, совершивших преступления против человечности.

— То есть вы ожидаете от руководства ополченцев…

— Честно говоря, я ожидаю и подозреваю, что многие люди, которые совершали такие преступления, в процессе нормализации сбегут из Донецка и Луганска. Куда — можете догадаться сами.

— Киев надеется, что западные страны начнут поставлять ему вооружения. Но на днях канцлер ФРГ летала в Вашингтон и убедила президента США временно отказаться от поставок оружия Украине. Вас это не удручает?

— Не удручает. На месте журналистов я бы очень внимательно перепроверил информацию о том, что кто-то кого-то на высоком уровне убедил отказаться от поставок…

— Об этом открыто заявил посол ФРГ в США.

— И его месседж я бы тоже очень внимательно перепроверил. Я постоянно говорю и со своими американскими, и с немецкими друзьями, наша общая логика такова: сейчас мы должны сконцентрироваться на выполнении минских договоренностей.

При этом мы уже получаем то, что необходимо для укрепления обороноспособности нашей армии. Например, средства закрытой коммуникации и электронной борьбы. И никто из наших партнеров, включая немецких, не имеет против этого никаких возражений. В целом же я против деления на летальное и нелетальное оружие. Для меня важно: это оборонительные или необоронительные вооружения. Мы не собираемся участвовать в каких-то больших наступательных операциях, нам надо стабилизировать ситуацию.

— Но те же немцы возражают против поставок Киеву противотанковых установок.

— В ЕС есть разные политики. Некоторые действительно говорят, что, если нам сейчас дать летальное оружие, это приведет к дальнейшему витку обострения ситуации.

— Так считает, в частности, Ангела Меркель.

— Я этот аргумент не разделяю. И далеко не все в Европе эту позицию разделяют. К тому же это срез на данный момент. Если будут попытки атакующих действий и дестабилизации со стороны Донецка и Луганска, поддерживаемых Россией, то тогда ситуация будет развиваться совсем по-другому. И такое видение в Европе есть, это я вам ответственно говорю.

— Крайний вопрос — ремесленный. Лишение более 100 российских СМИ аккредитации на Украине, создание многотысячных «информационных войск» — как-то это не соответствует тем европейским демократическим ценностям, к которым Украина якобы стремится…

— Во-первых, я всегда был, есть и буду полным приверженцем тотальной свободы СМИ. Считаю, что это критически важно для функционирования демократического общества. Во-вторых, я и в рамках ООН и ОБСЕ уже предложил подумать над тем, каким образом влиять на СМИ, которые занимаются чистой пропагандой. Когда информация сознательно искривляется, преподносится в неправильном свете и это является не просто тенденцией, а доказанной линией данного СМИ, то к нему должны быть применены меры. Это должно стать международной практикой.

— И что все эти 100 российских СМИ занимались пропагандой? Доказано?

— Иногда, когда включаешь российские каналы и смотришь, каким образом события на Украине не только представляются...

— Это может быть вовсе не пропаганда, а интерпретация или критика. Здесь очень тонкая грань.

— Конечно. Никто ведь не отбирает у СМИ возможность для интерпретации, к этому надо относиться толерантно. Но в российских СМИ зачастую факты искажаются сознательно. На это обращают внимание не только на Украине, но и в странах ЕС.

Что касается «информационных войск», то я спокойно отношусь в данном случае к формулировкам. Иногда такая немного военная терминология отвлекает внимание от сущности, а я считаю, что в данном случае речь идет о форме ангажирования гражданского общества.

— В демократических странах такого нет.

— Мы не говорим о создании каких-то военизированных структур. Смысл — в ангажировании тех, кто способен доводить информацию и помогать ее собирать. А мы ведь сейчас во многих случаях работаем на основе креативности и энтузиазма. Считайте, что это лозунг «информационных войск» Украины. Никакой военной составляющей в этом нет. А эффективность есть.

— Есть ощущение, что вы берете за основу худшие примеры работы с информацией, а не лучшие.

— Информация должна быть открытой, никто не должен запрещать интерпретации и комментарии. Если они сознательно не искривляют и отдельных фактов, и нарратив.

— Не верю, чтобы все 115 российских СМИ как один сознательно что-то там искривляли.

— Я не могу перечислить все 115, на это надо посмотреть. Но то, что многие российские СМИ это делают, я могу сказать точно. Кроме того, не считайте, что я исхожу из логики «сам плохой», но то, что происходит с ущемлением свободы СМИ в самой России… Последний случай в Крыму с Кокориной меня просто убил. (Сотрудница «Центра журналистских расследований» в Симферополе Наталья Кокорина была допрошена ФСБ по делу о призывах к сепаратизму.— “Ъ”.) Таких случаев быть не должно.

Возвращаясь же к вопросу о пропаганде — я за создание международной процедуры реагирования на сознательную пропаганду в СМИ.

— Но пока такой процедуры нет, а Украина уже предприняла односторонние действия в отношении российских СМИ…

— Включите LifeNews и сразу поймете логику этого.

— Это один канал, а аккредитации лишили более 100.

— Я не смотрю все российские СМИ. Но нам нужны процедуры таких санкций по отношению к СМИ, которые ведут пропаганду. Какие санкции — это вопрос международной дискуссии. В СМИ должно быть то, что помогает людям жить, а пропаганда, как мы видим, жизнь отравляет.