Санкции Евросоюза против России могут быть сняты до конца года. Такое мнение в эксклюзивном интервью корреспондентам “Ъ” КОНСТАНТИНУ ЭГГЕРТУ и АНАТОЛИЮ КУЗИЧЕВУ высказал президент Чехии МИЛОШ ЗЕМАН. Он также допустил, что в ближайшие десятилетия Россия может стать членом ЕС, если проведет децентрализацию.
Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ / купить фото
— Вы в Москве не были на параде, хотя сначала говорили, что поедете на все мероприятия…
— Кто это говорил?
— Вы говорили, что вы поедете на праздничные мероприятия, посвященные 70-летию Победы, а парад, как известно, главное праздничное мероприятие.
— Я никогда не говорил, что буду на параде, но я сказал, что приеду. Я приехал, чтобы поклониться мертвым, а не живым. А на параде большинство людей живые. Я не пошел на концерт, потому что там тоже играют живые люди. Я приехал поклониться памяти советских солдат, которые погибли при освобождении Чехословакии. Их было приблизительно 150 тыс. Но в Советском Союзе погибло 20 млн человек.
— Двадцать семь.
— Некоторые говорят 27, и некоторые говорили, что Сталин назвал меньшее число, чтобы его не слишком критиковали за большие потери. Но это все равно не такая большая разница. Я на встрече с русскими ветеранами цитировал слова Джорджа Маршалла, который сказал, что без Советского Союза не было бы победы во Второй мировой войне, что даже Америка должна была бы воевать на своей собственной территории. Так что концерты, парады и другие мероприятия — прекрасное дело. Но я приехал поклониться мертвым, а не живым.
— То, что вы говорили по поводу политики России и ваше решение ехать сюда, судя по опросам общественного мнения, не поддерживается большинством ваших сограждан и премьер-министром Богуславом Соботкой. Вас это беспокоит?
— Нет, вы не имеете правильной информации.
— Уж какая есть, мы смотрели результаты опросов общественного мнения.
— Во-первых, премьер Соботка поддержал мою поездку в Москву публично, и если вы не знаете об этом, то вы ничем не отличаетесь от плохих чешских журналистов. Во-вторых, большинство чехов поддерживает мой визит в Москву. Вы должны, дорогие, знать факты.
— Но факты — это социологическое исследование. Возможно, есть разные опросы, но некоторые из них точно говорят о том, что чехи ваш визит не поддерживают.
— Единственный способ узнать, поддерживают или не поддерживают,— это исследование общественного мнения. Я вам сообщил результаты этого исследования. Что касается поддержки премьер-министра, то я цитировал его публичные высказывания, он сказал, что против антироссийской истерии, что он поддерживает мою поездку в Москву. Кроме того, хочу добавить, что Земля вращается вокруг Солнца. Это также факт.
— Господин президент, скажите, можно ли говорить об отношениях Праги и Москвы или правильнее говорить об отношениях Европейского союза и России?
— По сравнению с Варшавским договором Евросоюз — демократическое сообщество независимых и демократических государств. Разумеется, есть разница в мнениях членов Евросоюза. Но вы прекрасно знаете, что не только я, а и премьер Словакии Фицо, и премьер Венгрии Виктор Орбан, а также канцлер Австрии Файман высказались против санкций. Теперь к нам присоединился испанский министр иностранных дел. Но, повторюсь, разница во мнениях, конечно, есть.
— В недавнем интервью The Wall Street Journal вы сказали, что выступаете за ослабление санкций против России, если ситуация на востоке Украины будет улучшаться, и за их ужесточение — если она будет ухудшаться. Но до этого вы не раз говорили, что санкции не работают. Так что же их ужесточать, если они не работают? Нет ли тут логического противоречия?
— Это не логическое противоречие, потому что санкции бывают двух типов. Одни экономическое — и это полная бессмыслица. Возьмите как пример Кубу. Американские санкции против нее существовали 50 лет и не уничтожили Кубу. Но есть также санкции политические. Их цель — предотвращение русской оккупации Восточной Украины, именно предотвращение, а не экономическое давление. Но я надеюсь, что ситуация на Восточной Украине, где теперь уже практически не идет гражданская война, удовлетворительна. Я даже добавлю, что санкции возможно полностью снять и, может быть, даже до конца этого года. Европейский совет будет это обсуждать в июне, кажется. Я думаю, что все официальные шаги российских политиков сегодня подтверждают, что никакого вторжения на Восточную Украину не будет.
— Как бы вы охарактеризовали случившиеся в Крыму и происходящее на востоке Украины. Это два разных события или одно?
— С точки зрения международного права аннексия Крыма просто незаконна. Но с точки зрения практической политики все сложнее. Мы об этом говорили с немецким президентом Йоахимом Гауком, и он правильно сказал: «Единственная возможность вернуть Крым Украине — это война». А никто в Европе не хочет войны. То, что ждет весь Евросоюз, включая меня, это подтверждение того, что ситуацию возможно разрешить только политическим, дипломатическим, а не военным путем. По-моему, необходимо полностью выполнять минские договоренности, с этим соглашаются обе стороны конфликта или, если угодно, три стороны.
— А кто третий?
— Третья — Россия, а четвертая — ЕC. Ведь в минских переговорах принимали участие все эти четыре стороны, и это логично. А еще я бы отметил необходимость децентрализации Украины. А это значит изменение конституции. Им нужно региональное самоуправление по всей Украине. Оно существует практически во всех демократических государствах Евросоюза. Это первое. И второе: я публично заявил, что выступаю за нейтралитет Украины. И между прочим то же самое сказали Франк-Вальтер Штайнмайер, министр иностранных дел Германии, и многие другие. Я использовал даже термин «финляндизация Украины», который также до меня использовал Збигнев Бжезинский.
— То есть вы отказываете Украине в том праве, которое есть у Чехии,— быть членом НАТО?
— Чехия — это другое дело. Что касается Украины, надо сделать два шага: во-первых, захотеть вступить в элитный клуб под названием НАТО. Во-вторых, другие члены этого клуба единогласно должны согласиться. А этого нет. Не только Франк-Вальтер Штайнмайер, но и Франсуа Олланд сказал, что он против. Но если члены клуба против, то вы не можете в него вступить. В случае Чехии никто из существующих членов НАТО не был против. В этом разница, понятно?
— Но через несколько лет уйдет Олланд, уйдет Меркель, будут другие руководители, и они, предположим, не будут против вступления Украины. А на Украине опросы общественного мнения уже демонстрируют, что довольно много людей хотят вступать в альянс. НАТО должно продолжать отказывать украинцам в праве вступить? Или же нет?
— Есть политические представления, которые могут год от года меняться. Но существуют глубинные интересы любого государства, которые более или менее стабильны. На ваш вопрос «Есть ли интерес у существующих членов НАТО принять Украину?» отвечаю: нет. И по очень простой причине — знаете, на Украине существуют какие-то полувоенные группы: батальоны «Донбасс», «Азов», формирования Коломойского. В государствах НАТО таких групп нет. И не забывайте о гигантских экономических проблемах Украины. Так что пусть будет мир, пусть исчезнет риск гражданской войны, потому что я оцениваю конфликт на Украине как гражданскую войну.
Так что должен начаться какой-то долгосрочный процесс, который будет длиться 15–20 лет. А кто знает, что будет через 20 лет? Может быть, например, Россия станет членом Евросоюза. Ведь наши экономики взаимно дополняют друг друга. Россия нуждается в современных технологиях, Евросоюз нуждается в энергетических ресурсах.
— Вот вы употребили словосочетание «элитный клуб». Евросоюз — тоже элитный клуб. Для того чтобы быть членом такого клуба, мало согласия его участников, нужно ведь быть с членами этого клуба одних взглядов, одной идеологии, одних ценностей?
— Нет.
— Нет — в смысле необязательно?
— Если уж и говорить о какой-то идеологии, то это идея либеральной демократии, идея, которая возникла уже в античную эпоху, была немножко подавлена в Средневековье, затем вернулась вместе с Великой французской революцией. То, что соединяет все европейские государства,— это вера в то, что система парламентской демократии, как сказал Черчилль, очень плохая, но лучше всех других.
— Вы говорите, что через 20 лет Россия сможет вступить в ЕС. Вы считаете, что Россия сейчас не демократия, а через 20 лет станет демократией?
— Во-первых, у вас существуют свободные выборы. Во-вторых, у вас есть политические партии. Есть оппозиция, правда, слабая, но это проблема оппозиции. Каждый отвечает за себя, а не за других. Кроме того, демократия — это также децентрализация, самоуправление регионов. Самое главное, чтобы существовало такое распределение власти, которое дает большие права регионам, это, по-моему, и есть путь к демократии.
— То есть вы считаете, что сейчас Россия в основном демократия?
— Да, Россия уже сейчас в основном демократия. Я всегда говорю: сравните Сталина с Брежневым. Брежнев был отвратительный человек, но по сравнению со Сталиным это был прогресс. Сравните Путина с Брежневым — это опять шаг к прогрессу. Еще раз повторю: децентрализация и самоуправление очень важны. Решайте все проблемы на том уровне, где у вас больше конкретной информации. Если вы, например, будете решать проблемы прокладывания хоть бы в Министерстве транспорта, который знает конкретные проблемы уральского шоссе?
— Есть такая точка зрения, что многие проблемы ЕС решаются тоже как бы из-за Урала, так сказать, издалека? Скажем, ваша пикировка с американским послом в Чехии по поводу поездки в Москву подтверждает это? Есть давление?
— Есть, конечно же. Это неформальное давление, но то, что сделал американский посол, просто закрыло ему дверь в резиденцию президента в Праге — Пражский Град. Я сделал бы то же самое, если бы посол Российской Федерации мне запрещал поехать в Соединенные Штаты.
— Если говорить о вашем присутствии на Европейском совете, который пройдет в ближайшие недели, то правильно ли я понял, что вы лично будете выступать за то, чтобы санкции против России были сняты?
— На этой сессии будет премьер-министр, но мое мнение таково: Чехия всегда хотела, чтобы с самого начала санкции были более мягкими, чем те, которые были предложены. Мы посмотрим, какая ситуация сложится на Восточной Украине, и на основе этой информации мы будем решать, что дальше делать с санкциями.
— Вы сказали, что на востоке Украины идет гражданская война. А какое-то российское участие в ней вы видите?
— Российское участие, конечно, есть. Я бы это сравнил с гражданской войной в Испании в 1930-е годы. Там с одной стороны воевали, поддерживали одну сторону Германия и Италия, а с другой стороны участвовали Советский Союз и частично Франция. Это была война испанцев против испанцев, хотя существовала иностранная поддержка обеих сторон. В данном случае я полностью уверен, что Россия поддерживает разнообразными способами, но не регулярной армией тех, кто воюют на востоке Украины.
— А вторую сторону кто-то поддерживает аналогичным образом?
— Конечно, киевскую администрацию поддерживает Евросоюз. Есть финансовая помощь со стороны ЕС киевскому правительству, это известный факт.
— Освобождение Чехословакии советскими и американскими войсками — это то, что сближало наши народы. А вторжение советских войск в Чехословакию в 1968 году разделило их. Сегодня эти исторические события для чехов какую-то роль играют или воспоминания постепенно стирается и все это уже неважно?
— Конечно, они играют роль. Один из российских ветеранов мне сказал: «1968 год был ошибкой». Я бы даже сказал, это было преступление, потому что была оккупация независимого, пусть и теоретически независимого государства. Но я с вами согласен, что время постепенно залечивает раны.
— Скажите, на уровне эмоций Россия для вас — это СССР или нет уже?
— Я не думаю, что Россия — это то же самое, что и СССР. В Советском Союзе не было свободных выборов, там не было политических партий, да там не было независимой прессы. У вас остались от советского государства отдельные обязательства — финансовые, например. Но, не считая этого, разница большая.