В пятницу в Брюсселе завершится двухдневный саммит Евросоюза, в повестку дня которого впервые с начала украинского кризиса не вошла ситуация на Украине и отношения с Москвой. О том, что это означает и почему российские дипломаты не обсуждают с европейскими партнерами условия отмены санкций, корреспонденту “Ъ” ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ рассказал постоянный представитель РФ при Евросоюзе ВЛАДИМИР ЧИЖОВ.
Фото: Евгений Павленко, Коммерсантъ / купить фото
— То, что ситуация на Украине и отношения с Россией не вошли в повестку,— это свидетельство замораживания конфликта?
— Не думаю, что Россию и Украину никто не упомянет: разговор на эти темы неизбежен, хотя и вне официальной повестки дня. А то, что российской темы нет в повестке дня, не свидетельствует о замораживании конфликта на Украине. Дело в ином: сейчас перед ЕС стоит ряд как срочных вопросов, прежде всего проблема миграции, так и плановых — например, тема разработки новой стратегии безопасности ЕС. Они и наполнили повестку дня.
— А вопросы ужесточения или смягчения санкций сейчас вообще не обсуждаются?
— Эта тема обсуждалась только что, и в прошлый понедельник по ней было принято решение — продлить санкции.
— Что касается контрсанкций, указ по продлению которых был на днях подписан Владимиром Путиным,— они могут быть расширены?
— Наши меры — конкретные и довольно узкие по охвату — были направлены на выправление той ситуации, которую создали односторонние рестриктивные меры ЕС, прежде всего в финансовой сфере. Напомню, в числе первых банков, которые подпали под эти меры, был Россельхозбанк, основной источник кредитов для российского сельского хозяйства, что ставило европейских экспортеров в привилегированное положение.
То, что было объявлено в формате указа президента,— поручение правительству подготовить постановление, поэтому говорить о конкретном охвате этих мер преждевременно.
— Но шоколад не запретят?
— Не знаю. Это вопрос к премьеру и министру сельского хозяйства. Я пока не могу это комментировать.
— А у вас есть какие-то свежие оценки воздействия российских ограничительных мер на экономику ЕС?
— Есть приблизительные оценки. Так, экспорт сельхозпродукции, подпавшей под эти меры, сократился значительно — но не до нуля, потому что ЕС и его бизнес-сектор, конечно, ищут обходные пути. Характерный пример — ситуация с экспортом из ЕС безлактозного молока, специфического продукта, в котором нуждается небольшая группа людей с непереносимостью лактозы. Раньше этот продукт на российский рынок поставляла только финская компания Valio, но после введения российских ответных мер, из которых исключили безлактозное молоко, тут же 20 стран ЕС наладили экспорт этой продукции в РФ.
— Что касается ответных мер другого характера — черного списка граждан ЕС, которым запрещен въезд в РФ,— в СМИ попала полная его версия или есть еще какие-то непубличные списки?
— Какой-то ограничительный список, наверное, существовал и ранее, но был сформирован по другим причинам. Сейчас мы говорим об ответном списке, который был составлен в ответ на введение рестриктивных мер ЕС в связи с событиями на Украине. Вот этот список, который, кстати, мы не были обязаны делать публичным, но после многократных просьб полностью передали в конфиденциальном порядке представителям ЕС. Впрочем, я ни на секунду не сомневался, что он утечет в СМИ. Так и случилось.
При этом закрытые списки есть и у Евросоюза. Мне известно более десяти случаев только за последние месяцы, когда российских граждан разворачивали на границе, несмотря на наличие виз и всех необходимых документов. В ноябре прошлого года во въезде в Эстонию, несмотря на наличие действующей шенгенской визы, было отказано академику Валерию Тишкову. 72-летнего академика оставили на ночь ждать на железном стуле в таллинском аэропорту. Был другой случай, когда в аэропорту Франкфурта было отказано во въезде в шенгенскую зону нашему коллеге, сотруднику МИД РФ, который направлялся в Страсбург на мероприятие Совета Европы. Так что мы считаем необоснованными попытки упрекнуть Россию в каких-то драконовских мерах.
— До того как отмена санкций станет хотя бы теоретически возможна или будут выполнены минские договоренности, можно ли сделать что-то для стабилизации ситуации и риторики в отношениях между РФ и ЕС?
— Риторика зависит от людей, в том числе от ваших коллег-журналистов,— как в ЕС, так и в России, и в США, разумеется. Я думаю, что та антироссийская кампания, которую мы наблюдаем, в последнее время действительно зашкаливает. Наверное, есть силы, которым выгоден образ врага и которые в прошлые годы истосковались по России в этом образе. Но еще в марте прошлого года на форуме германского Фонда Маршалла в Брюсселе я наблюдал в ходе панели по вопросам безопасности за тремя генеральными секретарями НАТО — нынешним и двумя его предшественниками. Более счастливой троицы мужчин солидного возраста я не видел — они буквально сияли!
— Это было уже после референдума по Крыму?
— Это даже не связано было с референдумом. Похоже, что наконец они для себя решили вопрос, явно мучивший их с учетом перспективы сворачивания операции в Афганистане: чем же теперь заниматься Североатлантическому альянсу?
— А как российскому постпредству живется в условиях этого противостояния?
— Постпредству живется непросто. Но я могу сказать, что легких дней у нас никогда и не было. Признаюсь, объем работы только вырос: да, стало меньше публичных мероприятий, таких как саммиты, но диалог с Евросоюзом идет. В основном неформальный — но тем не менее по темам, которые действительно интересуют и нас, и наших партнеров, мы продолжаем говорить. Мы от диалога никогда не отказывались; как только Евросоюз поймет, что замораживать сотрудничество было неправильно, они знают, где нас найти.
— Это касается и решения ограничить доступ в Европарламент сотрудникам постпредства?
— Решение ограничить доступ нашим дипломатам в Европарламент было странным и импульсивным, и оно вызвало неоднозначную реакцию даже в кругах депутатов Европарламента. Еще более абсурдным выглядит ограничение свободного доступа наших депутатов в Европарламент — словно они тут в очереди стояли.
Добавлю к этому в качестве еще одного примера: на этой неделе я принимал делегацию представителей сектора малого и среднего бизнеса ФРГ из созданного в прошлом году Германо-российского экономического союза. Так вот они прямо говорят, что крупные компании, конечно, выживут на российском рынке, но средний и малый бизнес санкционная политика ЕС ставит на грань банкротства.
— Параллельно продолжаются газовые переговоры, которые долгое время оставались примером того, как Россия и Евросоюз умеют приходить к какому-то компромиссу. На каком сейчас этапе подготовка летнего пакета по поставкам российского газа на Украину?
— Это не столько компромисс между Россией и Евросоюзом: в этом танго участвуют трое. У Евросоюза, безусловно, есть свой интерес — обеспечить беспрепятственный транзит через Украину, пока он существует, поэтому они выступают в роли посредника. Следующий раунд трехсторонней министерской встречи состоится в Вене 30 июня, в последний день второго квартала. Естественно, наши партнеры заинтересованы в продлении действующего — по большому счету льготного режима.
— Желательно до 2017 года?
— Желательно навсегда. Но вы понимаете, что при всей стабильности этого рынка меняются и общая ситуация, и мировые цены на нефть. У нас остаются озабоченности касательно судьбы 3-миллиардного кредита, ранее выделенного Украине. Здесь индикатором было 20 июня, когда Украина должна была выплатить очередной платеж в размере $75 млн по этому кредиту. Они оплатили. Поэтому переговоры продолжаются.
— Российская сторона ждет от ЕС финансовых гарантий того, что Киев выплатит эти деньги?
— Мы исходим из того, что у Евросоюза, который на этих переговорах представляет Еврокомиссия, есть интерес к тому, чтобы эти договоренности выполнялись всеми сторонами. Поэтому мы рассчитываем как в этом вопросе, так и в целом в том, что касается урегулирования на Украине, на активную работу наших партнеров из ЕС с Киевом.
— Что касается замораживания счетов и ареста российской собственности во Франции и в Бельгии, насколько вероятны ответные симметричные меры со стороны России?
— Эта позиция была обнародована в пресс-релизе МИДа по итогам вызова бельгийского посла в Министерство иностранных дел: речь шла о сугубо зеркальных мерах, касавшихся счетов посольства Бельгии в Москве и имущества бельгийских юридических лиц на территории РФ. Как говорится, ничего личного.
— Но счета посольства Бельгии не были арестованы?
— Нет, так как арест счетов российских дипломатических миссий в Бельгии — посольства, постпредства при ЕС и постпредства при НАТО — продержался примерно сутки, и на сегодняшний день проблем со счетами, а также с имуществом, пользующимся дипломатическим иммунитетом, у нас нет. Но это лишь часть проблемы.
Вторая ее часть — это имущество российских государственных компаний и прочих организаций вплоть до представительства Русской православной церкви (здесь мы можем только посоветовать почитать Конституцию РФ, где говорится об отделении церкви от государства). Этот вопрос еще будет обсуждаться.
— В случае если не будет найден компромисс, не исключены ответные зеркальные меры?
— Естественно, да.
— Как вы полагаете, как сейчас себя вести Москве, российским представителям, с кем работать, может быть, чтобы добиться отмены санкций в будущем году?
— Во-первых, надо вести себя уверенно и спокойно. Во-вторых, не надо никого ни о чем просить. И в-третьих, мы не обсуждаем критерии отмены санкций, хотя, не скрою, нас не раз подталкивали к разговору о том, что должна сделать Россия, чтобы санкции были смягчены или отменены. Мы в эти игры не играем. Это не предмет нашего диалога ни с Евросоюзом, ни с кем-либо еще.
— Даже в неофициальных беседах?
— Проблема санкций создана не нами. Я исхожу из того, что в ЕС постепенно дозреют до того, чтобы их отменить.
— А когда они дозреют, кто из стран ЕС, по-вашему, выступит за смягчение и отмену санкций?
— Не надо забывать, что все решения по санкциям принимались единогласно. Но если санкции вовремя не продлевают, то они автоматически испаряются как утренний туман.
— То есть вы считаете неуместной дискуссию о том, кто в ЕС занимает более жесткую или более мягкую линию по отношению к РФ?
— Мы немного в курсе этих дискуссий благодаря нашим контактам, но мы не пытаемся в них участвовать.
— А, например, вопрос невыдачи шенгенских виз крымчанам вы поднимаете на встречах?
— Этот вопрос мы поднимаем, обращая внимание партнеров на то, что принцип коллективного наказания довольно большой группы людей за их политические взгляды и за то, что они воспользовались правом на свободное волеизъявление,— противоречит всем принципам международного права, представлениям о демократии и тем самым европейским ценностям, за которые наши партнеры так рьяно сражаются.
— Как вы оцениваете вероятность того, что страны ЕС пересмотрят Дублинские соглашения в области регулирования миграции и приема беженцев?
— Мы говорим о Дублинских соглашениях во множественном числе, потому что в принципе это одно решение 2003 года, которое потом дополнялось и корректировалось. Напомню, речь в них идет о том, что если некий человек приехал из страны N в Евросоюз — сначала в одну страну, а потом проследовал дальше, где его задержали, то его выдворяют не на родину — в N, а в страну первого въезда. Теперь Венгрия заявила о том, что приостанавливает, причем бессрочно, свое участие в этом дублинском механизме. Тем не менее это не значит, что дублинский механизм рухнет. Найдутся страны, которые будут его отстаивать: пересмотр этих мер означал бы признание со стороны ЕС неэффективности всей их миграционной политики.
— В контексте усиления дискуссии о миграции диалог по миграции с Россией тоже усиливается?
— Этот диалог не заморожен. На следующей неделе в Брюсселе пройдет очередной раунд переговоров на уровне заместителя руководителя Федеральной миграционной службы.
— И последнее, сейчас обсуждается возможность визита главы внешнеполитической службы ЕС Федерики Могерини в Москву. Чего ожидать от этого визита?
— Перспектива визита пока обсуждается, сроки еще не определены. Госпожа Могерини подтверждает свое желание и намерение поехать. Я не исключаю, что это будет увязано с какими-то прорывами в наших отношениях.