Сегодня на территории института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка» пройдет публичная дискуссия председателя попечительского совета института Александра Мамута с председателем Комитета гражданских инициатив Алексеем Кудриным. Тема беседы — человеческий капитал и нефтяная зависимость. В преддверии своего редкого участия в публичном мероприятии АЛЕКСАНДР МАМУТ ответил на вопросы КИРЫ ДОЛИНИНОЙ.
Владелец медиахолдинга Rambler&Co Александр Мамут
Фото: Сергей Киселев, Коммерсантъ / купить фото
— «Стрелке» уже шестой год. Из красивой идеи ввести в московскую жизнь понятие «урбанизм» и сделать его модным она превратилась в стабильную и расширяющуюся институцию. Что вы видите в ней теперь?
— В целом есть желание создать что-то нетривиальное, большое. Это всегда утопия. В «Стрелке» и сейчас утопии достаточно много, что воодушевляет, но сегодня это уже фактор реальных изменений. Из того, что было заявлено в качестве цели — как-то немного поменять окружающий нас ландшафт, причем поменять его какой-то деятельностью pro, с содержанием, с конструктивом, сейчас кое-что получилось.
— В чем вы это видите? Вот вы едете по Москве…
— Вижу гуманизацию жизни и пространства. Это для меня главный источник получения удовольствия — наблюдать за тем, как жизнь становится более человекоцентричной. Как больше внимания в целом, из воздуха конденсируется вокруг жизни человека, семьи, детей.
— Вы видите это как запрос людей или это скорее предложение — мол, смотрите, можно жить иначе?
— Запрос, безусловно, был, но он был зарыт куда-то глубоко, подавлен идеализацией социума. У нас все время речь шла о коллективах, о массах. Индивидуальность не только не проявлялась, она стеснялась иметь запрос. А сейчас как-то так произошло (и, может быть, мы участники этого процесса), что к индивидууму появилось внимание. И это я называю гуманизацией. Точнее — гуманизацией методами урбанизма: городского планирования, архитектуры, иных городских решений.
— И этому поддалась даже Москва, один из самых человеконелюбивых городов…
— При Лужкове город был лишен какого-то человеческого смысла, никто не мог толком объяснить — Москва, она для чего? Для того чтобы было немыслимое количество квадратных метров, автомобилей, каких-то бизнесов? Это город против пешеходов, а это все равно, что против личности. Никто не пытался осмыслить Москву как целое, как столицу русской цивилизации, например. Или ее место в геомасштабе — Москва как часть Европы.
— В истории европейских городов есть примеры почти единовременных грандиозных трансформаций. Кольцо каналов в Амстердаме в XVII веке, Париж барона Османа — примеры того, как средневековый город переходит в новое время. При этом меняется не только город, но иной становится культура — османовские бульвары породили культуру фланеров, иные поведенческие стереотипы горожанина. Вы хотите, чтобы «Стрелка» помогла Москве (и другим российским городам) перескочить из старого времени в новое?
— Да, есть амбиция в этом поучаствовать, в меру наших небесконечных сил. Переделать город, то, как он придуман, сложно — исправление ошибок всегда требует больше людей, больше времени, больше денег, чем их совершение. Были приняты варварские решения. Не хочу называть никакие конкретные московские места, но их много. В том числе то, что было сделано советскими градостроителями: застройка вокзальных площадей, например. Сейчас мир меняется в сторону того, что индивидуальные человеческие усилия, идеи, проекты становятся все более ценны и значимы. Ценятся инженеры, архитекторы, ученые…
— У нас ценятся?
— Ну, может быть, на коротком промежутке это не видно, но в долгосрочной перспективе — да, это будет все определять. Человек — это самое главное. Важно прицел не сбить, все время об этом думать. Конечно, нам это ни в одну секунду дастся, но, если цель не потерять, это возможно. «Раскрытие человеческого потенциала» — это довольно банальное выражение, но это большие слова. С самого начала жизни человека, вот он еще только родился, в детский сад ходит, а мы уже о нем должны думать все время.
— В 2011 году в одном из интервью вы говорили, что «нынешняя власть в упор не видит человека». Сейчас говорите, что ситуация стала лучше. Да, у вас есть институт «Стрелка» и одноименное консалтинговое бюро, они учат новых людей и проводят крупные исследовательские урбанистические проекты, там есть проекты про школы, про больницы, про детские сады, мы говорим о развитии личности в школе. Но ведь именно эти зоны (образование и здравоохранение) сегодня самые острые социальные проблемы нашего общества. Тут нет противоречия?
— Если мы говорим о краткосрочной, пронизанной алармизмом ситуации, не думаем про послезавтра и далее, то трудно из нее выйти. Когда происходит что-то тяжелое, необходимо думать о будущей жизни.
— А если мы не доживем до светлого будущего?
— Мы точно до чего-то не доживем. Вопрос, как пройдет наша активная жизнь, в чем она пройдет — в стремлении к мечте или в консервации уныния и безнадежности. Считаю, все-таки гуманистические идеи овладевают…
— Обществом или властью?
— Мне кажется, Россия так устроена, что это сложное многоголосье. Я вижу прозорливых и тонких визионеров и во власти, и среди нас, простых людей. Это же не может возникнуть как повсеместная погода, это появляется как набор ярких примеров, удач, решений. В Москве, городе, который является таким примером, среда явно становится более гуманной.
— Это было поддержано московской властью?
— Нынешняя московская власть видит Москву как москвичей, как людей, у которых есть жизнь, заботы, стремления, потенциал, есть желание раскрыться. У которых есть настроение, есть досуг, который нужно по-человечески организовать, у которых есть дети, о которых надо заботиться, есть молодежь, которая стремится узнать мир через Москву, а не через другие города и страны.
— Вы говорите о каком-то мире здоровых и счастливых людей. Ими занимаются городские власти. А униженными и оскорбленными, бедными и больными они не занимаются, ими занимается общество, которое пытается сохранить себя в результате разветвленных горизонтальных связей…
— Это прекрасно.
— Но это ненормально.
— Мы должны поддерживать друг друга. В идеале существует гармоничное распределение обязанностей, но прежде всего они должны быть поддержаны людьми. Прежде всего о родителях должны заботиться дети. С этого начинается. Дальше можем сетовать на недостаток господдержки.
— Вы считаете, если мы научимся сочувствовать, то и власть научится?
— Она состоит из нас, это же не космические пришельцы. Мы несем за нее такую же ответственность, как за себя. Если отношения в обществе таким образом гармонизированы, то это проявится. Это не моя позиция — ждать всего от государства. Мы должны быть за что-то, а не только против чего-то.
— Образовательное учреждение, даже когда оно создано на частные деньги, жизнеспособно только при наличии нескольких источников финансирования. Рядом с институтом «Стрелка» есть одноименное КБ — вы рассматриваете его в этом качестве?
— КБ оказывает услуги на коммерческой основе, и это уже никак не филантропия. Это консалтинг. При этом спектр предложения расширяется именно за счет того, что институт уже создал базу для этого: подготовил людей, провел много исследовательской работы, есть накопленный опыт. Для заказчиков это дает экономию времени и денег, а нам позволяет замахиваться на большие проекты, чем мы делаем сейчас. А вот вся прибыль КБ пойдет на образовательные программы.
— То есть «Стрелка» — это прежде всего образование. Вроде бы небольшой институт (около 40 выпускников в год), междисциплинарных исследователей и практиков, которые несут в себе новый взгляд на городское пространство. Многие за эти пять лет стали активными участниками разных московских и международных проектов — от ГМИИ имени Пушкина до архитектурной Венецианской биеннале. Сейчас «Стрелка» меняет формат — будут курсы не девять, а пять месяцев, пропускная способность института вырастет как минимум в два раза. И, соответственно, увеличится влияние этих «новых людей» на город. Но шесть лет назад, когда все это начиналось, привлечение западных идей и технологий, само это западное понятие — «урбанизм» воспринимались со стороны чрезвычайно положительно: вот у нас так никогда не учили, а мы попробуем. Сейчас ситуация резко изменилась. Как «Стрелка» чувствует себя в атмосфере декларации отказа от интернационализации культуры?
— Мы не являемся проводниками какой-то определенной школы. Нас интересует подход, реализованный лучшими архитекторами и урбанистами во всем мире, это не только Европа — мы много изучали опыт и в Азии, и в Южной и Северной Америке, и в Центральной Европе. И в первую очередь это не проектирование конкретных городских решений, будь то улица, здание, квартал, новый район, сколько исследование и осмысление собственного будущего. Без концептуализации взглядов на будущее трудно сделать проект. И в этом смысле, особенно в Москве, профессия архитектора была подавлена сервильностью — архитектор не мог описать будущее и вписать в него свои проекты, потому что будущее определялось лишь необходимостью здесь построить ТЦ, здесь совершить уплотнение ради элитного жилья, здесь застроить сквер, площадь, оставить архаичные промышленные зоны, потому что на них не было выгодных заказчиков. В этом смысле будущее определялось не размышлением архитектора или кого-то иного мудреца, а вполне понятным утилитарным меркантильным коротким интересом. Когда после войны принималось решение о строительстве МГУ, его сделали самым высоким зданием в Москве только для того, чтобы символизировать прорыв в будущее, прорыв в физику, математику, в молодых ученых, в космос, в открытия. Это была большая концептуализация будущего, дискурс, пронзающий столетия, в нем и сейчас можно продолжать работать. Нам хотелось бы поучаствовать в возвращении архитекторам и урбанистам роли мыслителей о будущем, пусть о 2050 годе, да о каком угодно. Все, что сегодня в Москве, все, что происходит сейчас, это сиюминутное, это пройдет. Мы это все проходили, когда начинал Петр, когда продолжала Екатерина, когда это делал Александр I, когда писали декабристы, Чаадаев, Владимир Соловьев. Потом это превращалось в какие-то инверсионные ловушки, но в целом, если мы говорим про счастье соотечественников, оно заключается в том, чтобы они жили мечтой. При этом мечта эта гуманистическая, о раскрытии человеческих способностей. Они бездонны, интеллектуальный потенциал наших соотечественников гигантский. Я все время повторяю: производить надо не нефть, а людей.
— Но многие русские люди с вот этим своим невероятным потенциалом предпочитают мечтать о другой России не здесь, они уезжают от сегодняшней страны.
— Каждый относится к этому по-своему, но мне кажется, если что-то делать, то делать здесь. Потому что, если даже небольшой какой-то угол здесь обустроишь, это уже большее счастье, чем, например, радоваться этому из Австралии.
— Подобные углы неплохо обустраивались и в образовании. Есть большие центры (ВШЭ, например), есть маленькие — кроме вашей «Стрелки» есть Шанинская школа, Европейский университет. Есть фонды, которые поддерживают науку и говорят о том, что науку можно делать здесь, можно найти на это деньги и т. д. Все они, кроме того, издают важные, прежде всего переводные книги. Но потом происходит история с фондом «Династия»: и все это — книги, ученые, молодые исследователи, которых они поддерживали, — прихлопывается в момент. Как в этой ситуации продолжать?
— Продолжать надо в любой ситуации. Я не хочу подробно про «Династию», хотя книжки они издавали прекрасные и у них была большая практическая программа. Для меня самое важное, когда что-то делаешь, информировать об этом. Нужно выстраивать точный двусторонний канал коммуникаций с целевой аудиторией. Мы переживаем такое время, когда традиционные каналы коммуникаций перестают работать. И в том, что касается науки, тоже. Есть же очевидные проблемы, которые нужно решать и обсуждать: например, коллизия между академической наукой и университетской, между фундаментальной наукой и прикладной, проблемы того, что научный результат не является товаром, взаимодействие между прикладной наукой и ее заказчиками. То есть востребованность научного результата наиболее активными экономическими игроками. Все нужно обсуждать. А как? Где? Каким образом? Научные журналы, программы телевидения, радиопередачи, газеты не выполняют эту функцию. Как донести до целевой аудитории хотя бы подходы, разные точки зрения, хотя бы получить ответное мнение. Это сложный вопрос. Мы же, например, помним, популярную программу «Очевидное невероятное», которую смотрели все, кто имел отношение к вузовской и академической науке. Сейчас мало кто смотрит телевизор для того, чтобы получить какую-то специальную информацию. Традиционные каналы коммуникаций постепенно становятся архаичными. Современных каналов я не вижу. Их надо строить.
— Есть очень активные интернет-проекты о науке («Арзамас», «ПостНаука»), там лекции, которые люди слушают в машинах, на даче, где угодно.
— Я приветствую «Арзамас» и ему подобные популяризирующие научные знании и стимулирующие к такой исследовательской работе проекты, но создание каналов коммуникаций более сложная история. Это работа с научными данными, это поиск целевой аудитории, это большая наука.
— «Рамблер» этим занимается?
— Одна из наших задач — построение устойчивого канала коммуникации с целевой аудиторией. Я мало вижу молодых людей, читающих газету, но никого из них не вижу без телефона в руке. Само это устройство, которое у них находится в руке, является ключевым. Что они читают в телефоне — большой вопрос. Читают ли они газету, или сидят в соцсетях, или просто играют, слушают музыку, смотрят видео. Наше влияние на это — как раз вопрос того, выстроили мы с ними коммуникацию или не выстроили. Я уверен, например, что по вопросам науки и образования и использования научных результатов существует целевая аудитория в пару миллионов человек, которая обязательно должна быть объединена.
— «Стрелка» для вас часть этого процесса?
— Не совсем. У «Стрелки» обязательно должна быть коммуникация, нужно непрерывно рассказывать о том, что она делает. Вот она начинает онлайн-образование для городских предпринимателей. Для молодых людей с переизбытком индивидуальной энергии, которые хотят чем-то заняться в своих городах. Сегодня многие традиционные профессии сокращаются — я начинал свою жизнь в типографии, в которой работали несколько тысяч человек, а сейчас там нужны 300–400 человек. Новые занятия для горожан — это тоже часть городской ткани. Молодые люди должны понимать, что развивающийся город создает для них иные возможности для реализации.
— Москва, Петербург стали более открытыми, комфортными, вы говорите «более гуманными». Но в тех же соцсетях, в ЖЖ, «Фейсбуке», «ВКонтакте» мы читаем в основном новостные ленты, переполненные совсем другими ощущениями: здесь сбор денег, чтобы спасти людей; здесь абсурд законотворцев; равнодушие властей к больным и неимущим. Молодые люди, к которым обращены идеи и проекты «Стрелки», они же не только на этой прекрасной веранде сидят и по велодорожкам ездят, они все это читают. Чем мы можем им помочь? Им нужны независимые СМИ, им нужно отличное образование, чтобы понимать ход истории. У нас же это поле сужается катастрофически. Вот, год назад вы уволили главреда Lenta.ru…
— Историю с Lenta.ru я не комментирую. А вот по поводу поколения нынешних 20-летних уверен — они будут продолжать быть хорошими. Это наша немного патерналистская позиция, что им надо помогать. Нет более точного и эффективного способа воспитания, чем полоса препятствий, которые мы создаем вольно или невольно и которые детям предстоит преодолеть. Следующее поколение должно преодолеть нас. Даже находясь с нами в хороших отношениях.
— Их родителям выпало время очень острое, но страшно интересное. Для нынешних 20-летних как бы нет границ, в том числе географических. И вдруг они появляются...
— Вопрос всегда в том, какой должна быть жизнь. И самый первый, наверное, ответ — интересной. А границы… границы больше в голове. Ребенок преодолевает сначала одиночество, потом отчуждение, ему нужны ответы на сложные вопросы, потом непонятость сверстниками, потом неясность будущего, прямое столкновение с жизнью, которая оказывается значительно прозаичнее, мягко говоря, чем о ней думалось из средней школы. Ну все это проходит. Все это он преодолевает. Преодолевает он и нас. И тут мы можем только стараться делать что-то в будущее. Как делали это великие архитекторы, следов которых в Москве немало, про Питер я даже не говорю. Да, они могли создать какую-то такую века пронзающую магистраль. Мечту. Пусть это чуть-чуть затерто, про «окно в Европу», но это из ментальности русского человека вытравить уже нельзя, это навсегда. Когда-то это было один раз произнесено — и до сих пор это актуально. Вот это то, чем мы можем новому поколению помочь. Условно говоря, совершив подобного рода какие-то истории.
— Вы говорили про здание МГУ как гениальную футуристическую идею. Но сам МГУ при этом далеко не лучший университет мира. То же самое про СПбГУ с его гениальным бесконечным коридором, самим символом величия университетского образования. Мы же сидим на утопических идеях, а надо что-то делать.
— Я выпускник МГУ 1982 года. Нельзя сказать, что тогда он был в каких-то мировых рейтингах, не знаю, но это было место, наполненное какой-то великой энергией. Уверен, что при небольших усилиях это превращается в главный университет Центральной и Восточной Европы. Небольших, конечно, не с точки зрения интеллектуального напряжения. Я имею в виду, что это не то же самое, что строительство второго «Норильского никеля». А по эффективности отдачи от производства людей, например, в хорошем университете оно значительно выше.
— Вы бы взялись?
— Нет, я бы взялся поучаствовать в дискуссии, но я не тот, кто способен на такие большие истории. Это должен быть такой великий молодой визионер — из числа скорее мыслителей.
— Вы видите таких людей?
— Я на 100% уверен, что они у нас есть.
— А что нам сделать, чтобы они смогли проявить себя?
— Каждый день тщательно делать наши повседневные дела. Нет другого способа. Мелкими стежками, очень аккуратно, шить и шить. У меня по крайней мере по-другому никогда не получалось. Быстро не будет. Но ведь и Египет из людей 40 лет выветривали.