Москву посетил экс-глава МИД Польши АДАМ ДАНИЭЛЬ РОТФЕЛЬД, входящий в «группу мудрецов» Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). В ноябре этот консультативный орган должен представить итоговый доклад о причинах и путях преодоления украинского кризиса. В интервью корреспонденту “Ъ” ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ господин Ротфельд рассказал о подготовке доклада, своей оценке украинского кризиса и о том, насколько далеко может зайти противостояние между Россией и Западом.
Фото: AFP
— В ноябре «группа мудрецов» ОБСЕ должна представить итоговый доклад об украинском кризисе. В первой версии документа вам с коллегами не удалось договориться о том, каковы причины кризиса и пути его преодоления. Стоит ли теперь ждать результатов?
— Во-первых, я не согласен, что нам не удалось прийти к единому мнению. Особую позицию относительно нескольких слов в документе выразил российский участник группы (декан факультета мировой экономики и политики Высшей школы экономики, член президентского Совета по правам человека Сергей Караганов.— “Ъ”), но это не имеет принципиального значения для содержания: за исключением нескольких слов, со всем остальным он согласился.
Во-вторых, документ действительно не выявил корней конфликта — но это и не было нашей задачей. Нашей задачей было извлечь уроки для ОБСЕ из опыта участия в урегулировании украинского кризиса. И мы подготовили пять оперативных рекомендаций по повышению эффективности работы ОБСЕ.
Но я согласен с вами в одном: этот документ может разочаровывать. Я говорил об этом и во время дискуссий. Этот документ сам по себе может быть большим достижением, но вопрос в том, насколько он эффективно воздействует на ход событий. И здесь у меня есть сомнения. Дело в том, что ОБСЕ остается довольно слабой структурой по ряду причин, в том числе из-за многочисленности стран-участниц. Главным фактором, который может поменять ситуацию, остается воля государств — в данном случае России и Украины.
— То есть влияние подобных документов на ситуацию на Украине вы считаете ограниченным?
— Да. Так как страны, непосредственно вовлеченные в этот конфликт — я имею в виду Россию и Украину, не готовы к тому, чтобы многосторонний международно-правовой субъект, которым могла бы стать ОБСЕ в результате реформы, взял на себя ответственность за мирное урегулирование кризиса политическим и юридическим путем. И это понятно: все государства пытаются защитить свои права на то, чтобы даже кризисные ситуации регулировать оптимальным для них способом, учитывая главным образом интересы своей страны. При этом как великие державы, так и средние и малые государства хотят, чтобы международные организации стали инструментом повышения эффективности их национальной политики. Но сами не хотят выступать в роли инструментов при выполнении задач этих организаций.
— И все же какие возможны шаги по урегулированию?
— Шаги могут быть разными. Но ваш вопрос не должен вести нас к деталям: надо решать суть проблемы, ее истоки. Признание полного суверенитета Украины — не только на словах и на бумаге, но и на практике — позволит довольно быстро найти общий язык для решения конкретных проблем.
До сих пор в России бытует такое мнение, что Украина может быть независимой, но ее суверенитет должен быть ограниченным — интересами российского государства, принадлежностью к «русскому миру», к сфере влияния России и к зоне, определяющей безопасность России. В аналогичной ситуации находилась после Второй мировой войны Польша: она была признана независимым суверенным государством, но по существу политически была зависима от СССР. Из стран постсоветского пространства в России на сегодняшний день полностью признают только суверенитет государств Прибалтики. В отношении же других стран этот процесс идет очень медленно. Впрочем, в мировой истории это не уникальный случай — смириться с разделением государства трудно всем великим державам, да и не только великим.
При этом в России есть убеждение, что власть на Украине не есть результат волеизъявления народа, что она навязана извне, в частности, Евросоюзом или США. Но дело в том, что все предыдущие президенты Украины — Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович — считали, что Киев должен ориентироваться на Европу, на присоединение к ЕС. Украина, как и другие постсоветские республики, имеет право быть независимым государством и брать на себя ответственность за свое будущее. Кто-то может считать, что это неправильно. Может быть, Украина ошибается. Но это ее путь. И если элиты России переварят то, что Украина не только на бумаге, но в действительности является независимым государством, это позволит решить многие проблемы.
— Я понимаю, чего, по вашим словам, ожидают от Москвы. А как вы думаете, на Западе хорошо понимают, чего хочет Россия?
— Нет. Этого часто не понимают, и относительно ее ожиданий есть очень разные мнения. Часто, например, считают, что Россия пытается расширить свое пространство, опираясь на идеи геополитики. Но геополитика сегодня потеряла свое значение. Мы живем в мире, где время, идеи и ценности преобладают над пространством и ресурсами. Зачем России дополнительное пространство? Россия то и дело подсказывает Киеву, что Донбасс должен быть неотъемлемой частью Украины, только подчеркивая, что за регионом должен быть признан особый статус.
— То есть конфликт вокруг Донбасса — это стремление владеть умами, а не территорией?
— В какой-то степени да. Этот конфликт — не столкновение цивилизаций, а столкновение идей и ценностей. И, по-моему, на Западе это не все и не до конца понимают, в том числе из-за убеждения в универсальности европейских ценностей. Между тем некоторые из этих ценностей являются общечеловеческими, а другие являются лишь результатом исторического развития народов Европы. Например, Польша принадлежит к той европейской цивилизации, для которой прозрачность является ценностью, так как это позволяет контролировать ход принятия решений властями. А в Азии прозрачность считают слабостью, так как противник может узнать твои уязвимые стороны.
В свою очередь, можно задаться вопросом, почему в России нормально воспринимали Виктора Януковича как уважаемого государственного деятеля? Потому что способ, каким он правил страной, воспринимался как должный. Это тоже вопрос ценностей. Когда же Янукович сбежал, в России сочли, что Украине «навязывают» другой, «неправильный» способ правления. Конфликт возник из-за этого.
— В спокойном еще 2011 году вы сказали, что на Западе «не верят» в искренность Виктора Януковича и его политику. А Порошенко верят?
— Порошенко верят намного больше. Потому что Порошенко видит в демократических способах правления странами Европы то, к чему стоит стремиться.
Вообще скажу так: правителей, властей предержащих, выбирают не как бриллианты в ювелирном магазине — кто ярче. Власть должна находить свою легитимность в поддержке народа. И если у власти в России сегодня есть такая поддержка — никто не вправе навязывать России другой строй. Но то же должно касаться и Украины. Демократические формы правления выражаются на Украине тем, что на выборах в Киеве никогда не знаешь заранее, кто победит.
Моя главная идея в понимании сегодняшнего мира довольно проста. После холодной войны мы вошли в тот период, когда внутренние вопросы являются решающими и определяют внешнюю безопасность. В отношениях между Россией и Украиной не было серьезных противоречий до того, как вопросы внутриукраинского развития вместе с внутрироссийскими сложностями не создали нынешнюю ситуацию.
При этом классического межгосударственного конфликта между Россией и Украиной нет. Есть кризисная ситуация внутри Украины и кризисная ситуация внутри России. Эти — внутренние — проблемы совершенно разные. Это конфликт из-за идей и ценностей, а не из-за территории, границ или сырьевых ресурсов.
Повторюсь, кризисные ситуации в сегодняшнем мире — результат внутренних проблем. Например, головная боль сегодняшней Европы — это вопрос беженцев, хотя он не является результатом противоречия между Европой и Сирией, Европой и Северной Африкой, Европой и Ираком. Нет, это вопросы, возникшие внутри этих стран, из-за которых сотни тысяч людей решили бежать в Европу.
— Но внутренний конфликт может быть спровоцирован или подогрет извне?
— Могу сказать, что в России бытует мнение: на Западе стремятся окружить Россию недружелюбными соседями. Но ведь никогда в истории России за последние четыре века не было более безопасной границы, чем западная граница сегодня.
Как участник многих открытых и закрытых заседаний могу сказать, что, наоборот, даже в начале 90-х годов прошлого века, когда страны Центральной Европы пытались заново организовать и обеспечить свою безопасность, власти стран Запада всегда стремились консультироваться с Москвой в этом вопросе и учитывать ее интересы. Так появился, например, Основополагающий акт Россия—НАТО. Так появилась фраза о неразмещении значимых военных сил альянса на территории новых стран—участниц НАТО. Так появилась Римская декларация, подписанная на саммите НАТО—Россия в 2002 году.
— Но сегодня ситуация сильно изменилась…
— Нет сомнения, что с февраля прошлого года начался качественно новый, опасный процесс.
— И как далеко может зайти нарастающее сегодня противостояние между Россией и Западом?
— Многие считают, что здесь ничего не поделаешь и нас ждет деградация — от плохого к худшему. Но я думаю, что история будет строго судить тех, кто не воспользовался возможностью предотвратить этот процесс.
В этом плане я как один из участников группы по разработке документа по европейской безопасности не переоцениваю значение и результаты работы «группы мудрецов» ОБСЕ. Как члену этой группы мне как-то неудобно принижать ее значение, но считаю необходимым видеть нашу работу как элемент более широкого процесса европейской безопасности. Сегодня важнее общих размышлений поиск способов и каналов диалога, которые позволили бы на практике избегать непреднамеренных инцидентов. Если, например, российские самолеты летают в приграничной зоне Швеции и Финляндии с выключенными транспондерами, это может привести к большой беде. Может случиться ответная реакция. И бывает, что в условиях недоверия события выходят из-под контроля. Чтобы предотвратить непреднамеренный отрицательный ход событий, необходимо как минимум возобновить существовавшие в прошлом каналы и контакты.
— По линии Россия—НАТО?
— По линии Россия—НАТО, а также в рамках ОБСЕ и двусторонних отношений между США и Россией.
— По словам главы МИД РФ Сергея Лаврова, контакты были заморожены не по инициативе России.
— Но ведь были же причины, из-за которых эти контакты были приостановлены. Давайте посмотрим на существующие факты: по степени недоверия нынешний характер отношений между Россией и Западом сравним только с самыми мрачными временами холодной войны.
Например, в течение последнего года на западной границе России был проведен ряд учений, в которых в общей сложности были задействованы около 18 тыс. военнослужащих стран НАТО. А одни российские учения задействовали в прошлом году сразу более 150 тыс. военных (имеются в виду учения «Восток-2014».— “Ъ”) или же в марте 2015 года — 80 тыс. военных. При этом как-то испарилось то, что на основе Венского документа о мерах доверия и безопасности стороны должны приглашать наблюдателей, заранее информировать партнеров о проведении учений и так далее. Что же такого произошло, что необходимо было проводить такого типа учения?
— Что еще можно сделать для урегулирования ситуации?
— Необходимо восстанавливать доверие. Прежде всего на уровне военных. Военные — не идеологи, не политики. Они не философствуют, они говорят на уровне конкретных шагов и фактов, это можно записать и придерживаться этого.
В поисках нового европейского миропорядка основой могли бы стать три принципа, а именно: нерушимость границ, легитимность внутренних политических режимов, основанных волеизъявлением народов, и, наконец, принятие новых мер доверия, соответствующих сложившейся политической, военной, экономической и технологической ситуации. Эти меры должны учитывать новые способы ведения войны — в том числе гибридные войны, кибератаки, использование беспилотных летательных аппаратов и психологическое воздействие военной пропаганды на мирное население.
— Вы упомянули про пропаганду — и мне хотелось бы узнать ваше мнение по другому вопросу, который активно обсуждается в России. Насколько по мере урегулирования ситуации на Украине Запад будет ожидать от Киева дистанцирования от крайне правых сил, в то время как, например, в прошлом году на Украине был принят закон о героизации УПА? У вас как у уроженца Львовской области должно быть мнение по этому вопросу.
— У всех, кто в то время (во время Второй мировой войны.— “Ъ”) видел собственными глазами, что творилось на Западной Украине, нет сомнения, что УПА — это были фашистские организации, часть из них настоящие людоеды. Для меня это не историческая память, не только документы, но образы того, что я видел своими глазами и запомнил на всю жизнь. И для людей, которые знают историю, нет сомнений в преступности этих вооруженных отрядов. Конечно, среди них были люди, которые вступали в эти формирования, чтобы бороться за независимость Украины. Более того, были также на западе Украины люди, которые, жертвуя своей жизнью, спасали тех, кого тогда преследовали. Но многие другие все же не просто сотрудничали с немцами, а вели себя по-зверски по отношению и к полякам, и к евреям, и ко всем, кого они считали своими политическими противниками, независимо от их национальности. Факт, что крайне правые националисты возвели их теперь в ранг признанных формирований, боровшихся за независимость Украины,— результат внутренней политической борьбы в стране.
Напомню, однако, что крайне правые силы набрали всего 2% на парламентских выборах, показав, где место такого типа маргинальных организаций. Кроме того, нельзя, как это делается на российском телевидении, постоянно прокручивать события 1940-х годов и проводить параллели с сегодняшним развитием ситуации на Украине. Да, это было — но было больше 70 лет назад.
Эти организации не должны быть героизированы, но должны быть осуждены, а их идеология — признана преступной и недопустимой. И в Польше вы не найдете кого-либо, кто пытался бы их оправдать.
— При этом так совпало, что тот закон был принят, когда в Киеве находился Бронислав Коморовский, тогда занимавший пост президента Польши...
— В тот момент я тоже был в Киеве. Могу сказать, что президент был озадачен. Думаю, что это внутриукраинские политические трения и эмоции, рациональное же объяснение этому дать трудно.
— Говоря про Польшу, я не могу не спросить про особые отношения с Россией. Как вы как сопредседатель Российско-польской группы по сложным вопросам оцениваете шанс на нормализацию диалога между Москвой и Варшавой?
— Это абсолютно возможно. Скажу прямо: чем более отягощены официальные взаимоотношения между государствами, тем более необходимы контакты между неправительственными организациями, писателями, людьми культуры и учеными. Конечно, между двумя странами существует по историческим причинам своего рода и притяжение, и отталкивание. И когда мне предложили стать сопредседателем польско-российской группы, моя идея была в том, что надо найти способ, чтобы вывести эти отношения в канал нормальности.
Для этого необходимо прежде всего деполитизировать наши дискуссии. Текущая политика не должна быть отягощением. Есть вопросы, которые длительное время оставались и все еще остаются камнем преткновения. Имею в виду, скажем, сталинские репрессии против поляков в СССР или же отношения во время войны между польским движением сопротивления против нацистов и Красной армией.
Необходимо говорить правду об этом, как мы сказали правду про Катынь, и оставить толкование и интерпретации историкам. Это можно сделать при доброжелательном подходе обеих сторон. И в какой-то степени нам это удалось. Доказательством тому книга «Белые пятна, черные пятна» (вышедший в 2010 году совместный труд историков двух стран, который подводит итоги работы Российско-польской группы по сложным вопросам.— “Ъ”).
Это означает, что даже в нынешних условиях мы можем найти тропу, которая позволит нам убирать камни с этой непростой дороги. Если мы думаем о примирении между двумя народами, большую роль могут сыграть и сыграли Русская православная церковь и Римско-католическая церковь в Польше. Это получилось: впервые (в 2012 году.— “Ъ”) патриарх Московский и всея Руси приехал в Польшу, впервые был подписан совместный документ — Послание к российскому и польскому народам.
Стоит помнить, что историческое примирение между вечными врагами — Францией и Германией — началось в 1940-е годы, между Германией и Польшей — в 1960-е годы прошлого века. В то время как с Россией мы начали серьезный диалог только в 2000-х годах.