"Границы в регионе будут меняться"

Что ожидает регион после инцидента со сбитым турками российским бомбардировщиком? На вопросы "Огонька" отвечает Алексей Малашенко, председатель московского Центра Карнеги

— По-вашему, турки могли нажать на кнопку самостоятельно, не заручившись согласием НАТО или Вашингтона?

— Если верить Эрдогану, его военные вообще не знали, по какой цели стреляют, может, им показалось, что это был сирийский самолет. Версий тьма, среди них есть совсем неожиданные. Например, а ну как самолет могли угнать игиловцы (бойцы запрещенной в России организации.— "О")? На волне страхов после парижских терактов мог сработать "эффект перестраховки".

— Почему же в первый день Анкара точно знала, чей самолет был сбит, а наутро "засомневалась"? Память подвела после того, как был остановлен турпоток, заморожены поставки мяса и т.д.?

— Турки могли не ждать столь резкой реакции со стороны Москвы. Да и как им себя вести? Признавать вину и каяться? Конечно, был расчет на авось с их стороны: русские покричат-покричат да и замолчат. А Путин вот разозлился. Анкара сменила тон и попыталась свести все к защите границ. Однако Москва настаивает, что российский самолет вообще границу не пересекал. Как далеко зайдут обиды России? Турция, партнер США — член НАТО, а у Кремля на этом направлении наметились пусть пока и слабенькие, но подвижки в поиске консенсуса по части судьбы Асада, так зачем все крушить, если так долго и мучительно к этому шли? Хотя никогда не следует забывать, что внешняя политика отличается, скажем так, оригинальностью поступков.

— А ну как Эрдоган решит опять поменять тактику и от обороны перейти в нападение? Исключается?

— Президент Турции — резкий человек. В конце 1990-х к власти пришел его единомышленник, считавшийся умеренным исламистом, Эрбакан (Неджметтин Эрбакан — премьер Турции в 1996-1997 годах.— "О"). Исламисты впервые почувствовали, что могут рулить, но им не хватает харизматичного лидера. И вот они его получили. И хотя сейчас у Эрдогана сильна оппозиция (светские националисты, военные), ему удалось изменить Конституцию, стать президентом. Сейчас ему во что бы то ни стало важно показать, насколько он силен в своем лидерстве, способен отвечать на внутренние и внешние вызовы. Эрдоган позиционирует себя непримиримым в отношениях с Асадом и курдами.

— У вас нет дежавю: Крым в составе России и опять есть угроза русско-турецкой войны?..

— Нет, конечно. У меня напрашиваются иные, даже странные аналогии. Наметившееся в последние годы российско-турецкое сближение имеет некую психологическую подоплеку: обе страны — бывшие империи, испытавшие горечь распада и комплекс неполноценности. Преувеличивать такие аналогии ни к чему, но все же в словах их политиков и наших (у российских чаще) порой слышится горечь геополитических утрат.

— Есть ли правда в том, что Турция пытается использовать ИГИЛ?

— С радикальными группировками работать очень сложно и рискованно. С ними можно наладить контакты, но они всегда работают только на себя. Пытаясь поставить такие группировки себе на службу, набили шишек пакистанцы, американцы, израильтяне, способствовавшие появлению "Хамаса" как оппонента Ясира Арафата. Радикальная публика крайне эгоцентрична. Эрдоган не может не знать этого.

— А как же нефть?

— Так это же другое! Нефть — это деньги. Правда, неясно, кто их получает, скорее всего, частные компании. Впрочем, не стоит преувеличивать значение игиловской нефти для Турции, и если каналы ее поставки будут уничтожены (в чем я лично сомневаюсь), то найдутся обходные пути.

— Распространенная версия: Россия после инцидента даст добро на создание Курдистана...

— Смотря какого. Есть Великий Курдистан — давняя мечта всех курдов, протянувшийся на огромном пространстве, включающем части Ирака, Сирии, Турции. Такой Курдистан — утопия. Иное дело пара небольших Курдистанов — сирийский и иракский. Но если таковые возникнут, тогда прощай идея всекурдского объединения. Кстати, США поддерживают курдов, "курдская карта" давно разыгрывается в большой политике. А это чревато переделом границ на всем Ближнем Востоке.

— Такой сценарий реален?

— Он возможен. Но нужна ли кому-то сегодня такая перекройка? Это неизбежно приведет к войне с непредсказуемыми последствиями. Кому это выгодно? Сейчас часто звучат разговоры о переделе границ, о возможной "фрагментации" Сирии, образовании "малой Сирии", о перекройке Ирака. Другие ратуют за сохранение целостности сегодняшней карты. Беда в том, что последние 20 лет границы все труднее стало защищать. Думаю, что де-факто границы в регионе будут меняться, но какие из этих будут впоследствии признаны де-юре, сказать не берусь.

— А что, по-вашему, наиболее вероятно?

— Не исключено появление "новоделов". Ну, скажем, Асад останется президентом "малой Сирии". Хотя российские власти, наверное, будут признавать его как президента всей страны в ее нынешних границах.

— А что на территории остальной Сирии? Курды? Повстанцы?

— А ИГИЛ вы сбрасываете со счетов? Оно существует уже полтора года. Думаете, все его "граждане" — террористы? Там, между прочим, проживает, по разным данным, от 6 до 10 млн человек. Оно создает (создавало) свои инфраструктуры, мечтало о собственной валюте — динаре. Не всегда понятно, зачем ИГИЛ нужны теракты? Ведь это равнозначно самоубийству. Государство-смертник — это что-то новое. Может быть, люди, заявившие о своей принадлежности к ИГИЛ, не обязательно граждане халифата. ИГИЛ — не "Аль-Каида", где бен Ладен только и жил ради мести иноверцам и их "пособникам".

— Иными словами, теракты в Париже или рейс из Египта — это кто-то другой? Какие тогда у них цели?

— У кого у них? У тех, кто убивает других, а потом взрывает себя, нет и не может быть конкретных целей. Они действуют иррационально. Это фанатики, которые совершают акт мести, актеры жуткого "театра". Зачем им какое-то государство, пусть даже и исламское? Но, делая заявления о принадлежности к ИГИЛ, "смертники" рассчитывают, что их заявления прозвучат громче. ИГИЛу же опровергать их заявления ни к чему: в противном случае они будут выглядеть "слабаками".

— Какова может быть судьба большой коалиции против ИГИЛ?

— Все зависит от того, будет ли наземная операция. Если нет, то коалиция будет "лоскутной": на базе двустороннего сотрудничества, например между Россией и Францией. Может, возникнут какие-то договоренности с американцами. Но коалиция вряд ли станет единой. Препятствий — тьма. Например, кто будет командующим.

— По доброй традиции — кто-то из малой страны, например Люксембурга...

— То-то в Люксембурге обрадуются! Может, немец? француз? И у него будет 60 замов... В общем, пока что коалиция — это двусторонние соглашения. Ходят слухи, что инцидент с Су-24 был спровоцирован ради того, чтобы коалиция и не образовалась. Но если американцы и европейцы уйдут, кто будет разбираться с исламистами?

— А США собираются уходить из региона?

— Они бы давно ушли, да грехи не пускают. Россия рискует повторить их ошибку, "влетев" в Сирии так же, как Штаты в Афганистане. Войти в мусульманскую страну с ее гражданской войной просто, выйти — сложно. Этому должен был научить Афганистан. Ну добьется Москва, что Башара Асада изберут на президентских выборах, но их признают далеко не все, и все пойдет по кругу. Другой вариант: Асад постепенно уходит, у власти — коалиция... Первое, что она сделает,— избавится от российского присутствия, в том числе в Тартусе. Чтобы Тартус сохранить за собой, нужно сделать из него "второй Севастополь". Тем временем ИГИЛ оклемается и разрастется.

— Может, Россия так старается увеличить свое присутствие в регионе, чтобы обезопасить южные рубежи от талибов?

— Афганистан — прекрасная страшилка для того, чтобы оправдать существование ОДКБ, которая в основном проводит маневры. ОДКБ должна обезопасить регион от внешней угрозы. А таковой можно считать только Афганистан. Но талибы сегодня заняты своими внутренними делами. Кстати, китайцы себя прекрасно чувствуют в Афганистане, инвестируют миллиарды в медные рудники, строится газопровод ТАПИ (из Туркмении в Индию). А талибы станут гарантировать безопасность этой трубы (куда они денутся) и получать на этом деньги.

— Кто-то вообще остался в плюсе от нынешнего инцидента с самолетом? Кто-то что-то получил?

— Все получили опыт. Я не шучу. Опыт неожиданных ситуаций, которые еще будут по мере развития событий, да и самолеты все еще летают. Опыт работы с летчиками, с соседями, чтобы предупреждать их (возможны любые неожиданности с траекторией полета) и т.д. Всякое может случиться. Идет война народная, гражданская война, так что просьба не нервничать и не стрелять, не подумав.

Беседовала Светлана Сухова