"Россия — это гарнизонная страна"

В преддверии Нового года "Огонек" прогулялся с актером Михаилом Ефремовым по Москве, изучая общественные настроения

— Я на Арбате, пока вас ждал, смотрел на людей. Все сравнялись, все в одном морально-психологическом состоянии. В подавленном. И бедные, и средние. И богатые.

— Это от холода. Придет весна, все изменится. Опять строители из Средней Азии приедут. Опять весело будет, шумно. Я не так давно здесь живу, четыре года. Правда, меня сюда когда-то привезли из роддома — вот туда, чуть подальше от этого места.

— Вот памятник Булату Окуджаве. Вы, наверное, Окуджаву живым видели, были с ним знакомы.

— Не могу сказать, что так уж хорошо знаком. Рядом сидел. Знаете, у меня шестеро детей, и я всех их, когда они маленькие еще были, убаюкивал под песню "В поход на чужую страну собирался король": "Получше их бей, а не то прослывешь пацифистом, и пряников сладких отнять у врага не забудь". Вся молодежь интеллигентная в наше время, просиживая ночами у костра, простаивая за билетами на Юрского, пела эти песни.

— Окуджава, его способ существования — это был идеал в ваше время?

— Я не знаю его способа существования.

— Интеллигентный человек в непростых обстоятельствах. Нужно прежде всего быть честным с самим собой...

— Да какой я интеллигентный человек, я вас прошу... Я вырос на улице, учился не очень хорошо — просто жизнь так сложилась.

— Вас воспитала улица, вы это хотели сказать? 

— Нет, ну так тоже нельзя сказать. Еще меня водили в Большой театр. Я там был в детстве столько раз, сколько потом за всю жизнь не был. И в Детском театре — у меня там работала бабушка (Анна Некрасова, режиссер Центрального детского театра.— "О"). Я во МХАТе 15 раз посмотрел "Синюю птицу"...

— Вообще-то дети нечувствительны в таком возрасте к искусству.

— Ну не знаю. Это нормально было тогда — ходить в театр. И это было естественно для меня. Я же на сцену вышел впервые, когда мне было 12 или 11 лет, когда я сыграл в спектакле "Уходя, оглянись" по пьесе Эдуарда Володарского... Но не было такого — "ох, я узнал волшебный мир театра". С другой стороны, когда ты видишь, что театру отдает все свои силы твоя семья, так или иначе и сам к этому начинаешь относиться с уважением.

— В 1990-е годы театр ведь умер. Это факт.

— Нет, не умер. В 1990-е годы появилась антреприза. Значит, не умер, а мимикрировал. А возможно, просто вернулся к какому-то изначальному существованию, более честному. Это должно было произойти. Я помню, что у нас, хоть и на малой сцене МХАТа, Мольер шел прекрасно. Вообще, то, что тупо отвлекало, все шло замечательно.

— Но из-за этого вы лет десять были невостребованным.

— Где невостребованным, какие десять лет?.. 1990-е годы — это работа во МХАТе. Весь мировой репертуар на одной из главных сцен мира.

— Вам же хотелось сниматься в кино?

— Мне никогда, честно скажу, особо сниматься не хотелось.

— И поэтому у вас такое огромное количество ролей...

— Потому что из них очень многие роли — на 1-2 дня. Я и до сих пор люблю это дело. Яркий эпизод — это вкусная конфета. Делать можно что захочешь, и поэтому иногда можно чего-нибудь добиться.

— Но нет бенефисных ролей, когда целый фильм снимается ради вас.

— "Кошечка". А вообще ради меня фильм снимать — это должен быть такой продюсер, Герой Соцтруда, кавалер всех степеней ордена Мужества... Я мягко стелю в беседах с режиссерами, но характер у меня реально непростой. Я это понимаю и не стремлюсь понравиться. Это из-за родителей, наверное, я к кино отношусь сугубо утилитарно. Меня родители так воспитали. Театральная семья относится к кино как к халтуре.

— Гамлета вы бы хотели сыграть?

— Я играл. На 3-м курсе. Нет, на 2-м курсе.

— Какого Гамлета сыграли бы сейчас?

— Смотря какого режиссер предложит. Гамлет-рок-н-рольщик был уже, Гамлет-ученый был... Какой-то компьютерный, не знаю.

— Вы всерьез относились бы к этому герою или с иронией?

— Это тоже зависит от замысла. Если бы это был артхаус, авторская работа — тогда, конечно, с иронией. А если бы где-то надо монолог вот этот впрямую вжарить — тогда, конечно, всерьез.

— Зато большое количество милиционеров и попов вы сыграли... Вот и опять в "Дне выборов - 2".

— Это вы мне, верующему, говорите, только что с Афона вернувшемуся два дня назад, просветленному... А вы мне — "попов". Я не устаю повторять, что в "Дне выборов" я играю не попа, а жулика, который попом переодевается. К сожалению, жульничество у нас в стране проникло во все сферы общественной жизни, в том числе и в Церковь.

— Архетип.

— Да. Такой человек все время во все времена переодевается в чужие одежды. И он был всегда, сколько себя помню. Раньше он подходил к тебе и сообщал по секрету, что только что с Даманского (столкновения на острове Даманский между СССР и КНР в 1969 году.— "О"). Потом — что "из Кандагара" (эпизод войны в Афганистане, 1980-е). Потом — из-под Урус-Мартана. А недавно он говорил, я это сам слышал, что он только что "с Донбасса". Вот такие флюгера. Сознание такое. Почему архетип? Потому что у нас большая часть страны привыкла подстраиваться.

— Народ обозлен. Все поссорились друг с другом. Так или иначе этих людей придется мирить, иначе как жить вместе?

— (Утрируя.) Зачем мирить? Что вы? Сейчас же суровое военное время. Об этом даже председатель Конституционного суда сказал.

— Мы же ни с кем не воюем. Кроме террористов.

— (С той же интонацией.) А американцы? Сейчас вот мне суп недосоленный принесут. Кто недосолил? Американцы... Мы же проходили уже все это... И все уже несколько подустали, мне кажется... Это пена. Вся эта агрессия сдуется. Так же телевизионно сдуется, как и надулась. Все равно умных и здравых людей больше. Почему в ужасе все? Потому что при каких-то нервных ситуациях, естественно, люди начинают визжать, орать, колготиться... и создавать ощущение ужаса. А! Паника! И еще это расплата за скорость получения информации. У человечества всегда вот эти качели, то влево, то вправо. Сейчас качели ушли куда-то в одну сторону, но потом вернутся.

— Я вам буду время от времени дурацкие вопросы задавать, можно? Ну вот, например: Достоевский или Толстой?

— Ну, Достоевский, Толстой... Мне вот писатель Чехов ближе. Не то что любимый писатель, но если выбирать между Толстоевским, то я люблю Чехова.

— Ну да, потому что он вне идеологии.

— Да, я действительно не очень люблю философию и идеологию. Вернее... конечно, у меня были такие периоды в жизни, когда я кайф ловил от этого. Каждый проходит через это. А Достоевский правильно сказал в целом: это все от человеческого нездоровья... Слаб человек. Можно сказать — нездоров сейчас народ. А в каком-то смысле, наоборот, всегда здоров. Потому что у него всегда есть какие-то пути развития. Бывают нездоровые проявления. А бывали просто-таки святые проявления у нашего народа. Все бывало.

— Проблема в том, что амплитуда очень большая — от святости к низости... Середины нет.

— Середина есть как раз — моя хата с краю. Эта позиция и есть середина.

— Несмотря на вашу такую скраюхатную позицию...

— У меня как раз не скраюхатная позиция. Я бы хотел быть на горе.

— Тем не менее вы человек с убеждениями, что для актера довольно редкое явление...

— Нет, простите. У меня нет убеждений. Какие убеждения?..

— Ну, скажем, человеколюбивые. Вы человек, судя по всему, миролюбивый.

— Я не назову это убеждениями. Нет, убеждения — это что-то идеологическое... "Гражданская позиция" сразу, блин. Ну и чего? А с похмелья я встану, и какой-нибудь демократ мне бивни набьет — так я первым консерватором стану. На щелчок. Сам не замечу, как это произойдет. Вот постоянно тебя вынуждают делать какой-то искусственный выбор — за тех, за этих... В общем, я забыл, о чем я отвечал...

— Как жить дальше?

— Все замечательно, все отлично, все удалось... Осталось дождаться ста рублей за доллар к Новому году, и все по плану...

— Пьер Безухов или Болконский?

— Пьер Безухов мне нравится. Мне вообще нравится очень этот фильм, и Бондарчук, Сергей Федорович, и Федор...

— Вот ваш сын играл, насколько я знаю, в сериале "Тихий Дон". Режиссер Урсуляк жаловался недавно в "Огоньке", что у зрителей настолько сильна память про фильм 1957 года, что для них эталон — не книга Шолохова, а фильм Герасимова. Так же, вероятно, эталоном "Войны и мира" является фильм Бондарчука. Это проблема?

— Нет, это не проблема. Это кинематограф. Живая картинка. Вот были раньше мертвые картинки — живопись, скульптура. Великие художники. Теперь стала живая картинка — стали великие режиссеры. Люди раньше понимали мир через книги, живопись, а сегодня — через картинку. В Америке сознание точно так же работает, все мыслят картинками. Франция вот — она постарше и покультурнее, там еще и религия, и философия. Англия — там Шекспир. А у нас, как у американцев, мы все видим через телевизор. Мир все это уже прошел. А мы только проходим.

— Найдется режиссер, который сегодня рискнет "Войну и мир" заново снять?

— Нет. Это будет уже что-то другое. Так уже никто не снимет. "Война и мир" Бондарчука настолько круто сделана, столько туда вложено, настолько это все художественно...

— Получается, наше время бессильно против того, что было сделано 50 лет назад. Сравниваем, говорим: "нет, лучше нам уже не снять". Мы не верим в наше время на самом деле.

— А нам же 10 лет подряд говорили, как там все было здорово. До этого еще 15 лет вспоминали — какие песни...

— Все в прошлом живем.

— Сегодня-то ведь оно страшно... Вдруг я какую-то не ту кнопочку нажму, и кто-нибудь перепишет все мои коды на банковские карточки, и что тогда?

— Мне кажется, сейчас человек власти больше боится... Вот это Левиафан.

— Нет, никакой не Левиафан. Народу до власти — скакать и скакать... им дела нет, в общем, до власти.

— А интеллигент? Он же снова боится власти?

— Интеллигент — рефлексирующий человек. Иногда интеллигент устроится где-нибудь в уголке и начинает перебирать варианты: они думают, что я поступлю так... а они мне в ответ на это... А я им: позвольте... А они... А я отвечу на это... Извините, а как же вот быть все-таки...

— Точно.

— Интеллигент всю жизнь ведет этот бескомпромиссный диалог. С самим собой. Власти до этого дела нет. С этими иллюзиями я расстался в 1991 году. Сходил раз на митинг в Лужники, там Тельман Гдлян выступал. А рядом — дорога железная. И часто ходят поезда. И когда они проходили, становилось хуже слышно. И тогда Гдлян на сцене вскричал: "Эти поезда пускают умышленно, чтобы нас не было слышно". И я представил: какое-то депо, там специально ждут, когда Гдлян начнет выступать, и пускают поезда... И вот как-то это все очень быстро надоело. И с тех пор я не ходил на митинги и не голосовал.

— Раскольников или следователь Порфирий Петрович?

— Следователь интереснее, конечно.

— А чем следователь интересный?

— Следователь... вообще в любом силовике интересно, как он дошел до жизни такой... А Раскольников — что. Раскольников — раскаявшийся.

— А говорят, что это раскаяние Достоевский приписал в конце, потому что его попросили, для цензора, чтобы финал был хороший.

— Говорят, Гайдай, когда снял "Бриллиантовую руку", в конце, когда герой выпадает из багажника автомобиля, смонтировал атомный взрыв... Когда сдавал фильм, ему сказали: вы что? С ума сошли? Зачем? Уберите... И он, конечно, вынужден был вырезать...

— А зачем он его вставил?

— А чтобы на это цензоры обратили внимание, а все остальное на этом фоне показалось бы милой шуткой. Схитрил так. И он потом еще денег получил на командировку в Крым.

— А, понятно.

— Интриги потому что, интриги... А вы говорите: "Достоевский финал дописал". В 1960-е фильмы снимали бывшие фронтовики, они через войну прошли. У нас таких сейчас нет, потому что фронт-то сейчас другой.

— Нельзя же жить войной все время.

— А мы долго не жили войной.

— Соскучились, получается?

— Мы не соскучились. Просто у нас экономика иначе не может работать. Она, к сожалению, исторически завязана только на военно-промышленный комплекс. В СССР все жило благодаря тому, что в первую очередь делали автоматы, танки. Потом перестройка началась, конверсия — вместо танка давайте сделаем кастрюлю. Кастрюля не получалась. Потом пытались и так и эдак, и все равно решили вернуться к танку.

— А бизнес за это время не мог придумать, наконец, кастрюлю?

— Ну конечно бизнес что-то сделал. Где вы видели в Советском Союзе хоть один банкомат? Что-то поменялось, но не настолько. Россия — не советская даже, а всегдашняя — это гарнизонная страна, гарнизонный принцип жизни. Завоевать, поставить гарнизон. Так и повелось. Это в менталитете. У нас полстраны болеет за ЦСКА.

— Это можно изменить?

— Ну зачем это менять, если так привыкли?

— Ну... плохо жить, неудобно...

— Это вам неудобно. А им... Нет ответственности, никто не виноват. Никто не виноват. Родину, что ли, будешь ругать, что она виновата? Нет же. А государство и Родина сейчас — одно и то же. Для большинства почти ничего не изменилось на самом деле. Для 5, 3 процентов что-то изменилось, не стало пармезана... Его и до этого мало кто покупал...

— Светлана Алексиевич прочла недавно нобелевскую речь и там употребила такое слово — "красный человек, красные люди".

— Да, это проблема большевизма. У нас и либералы, даже Гайдар с Чубайсом — большевики. Вот в чем вопрос. И если сравнивать с тем, что могло бы произойти, куда могла бы зайти антиутопия, в какую темень и ужас, счастьем покажется сегодняшнее время.

— Считалось, что советская власть предпочитала иметь какие-то витрины, вроде "Нового мира" или "Современника", для выпуска пара. Вот опять же — кагэбешники любили Таганку, приходили туда на спектакли.

— Уверен, что не все. Андропов, допустим, да. А какой-нибудь Цвигун сидел и говорил: что это за безобразие?.. На самом деле все было гораздо легче и скучнее, чем мы думаем. И КГБ — пугающая организация, огромная, конечно, но поскольку она огромна, там был бардак, как везде... Все тогда стремились к искусству, потому что это входило в набор благ: холодильник, "жигули", 3-комнатная квартира, дача, посещение ресторана Дома кино и премьера Таганки. Вот и весь набор.

— Отец Карамазов или Митя Карамазов?

— Ну, отца бы смешнее играть, конечно... Я бы Алешу Карамазова выбрал.

— Но Алеша очень молод, вряд ли вы...

— Не хочу я выбирать. Не надо мне бенефиса. Само придет. Если суждено, придет само, если не суждено — не придет.

— Как Новый год встретите?

— Ой, я еще не решил. У меня сейчас будет три концерта, Ростов — Краснодар — Петербург. Называется "Михаил Ефремов — хороший, плохой, злой...".

— Смелые стихи читаете, с намеком...

— Всегда это делали. В основе этого же капустник театральный... Я не хочу относиться к этому как к работе.

— Ходят слухи, что в Кремле ваши выступления тоже нравятся.

— Слухи ходят, конечно. Хотелось бы в это верить. Но дайте мне материальное подтверждение...

Беседовал Андрей Архангельский