«Мы превращаемся в цифровую нацию»

Является ли «Исламское государство» сетевым феноменом? Какова роль государства в развитии интернета? Что нужно сделать, чтобы веб-разработчики оставались в России? На эти и другие вопросы генеральный директор компании «Ашманов и партнеры» Игорь Ашманов ответил ведущему «Коммерсантъ FM» Анатолию Кузичеву в рамках программы «Другой разговор».

— Очень рад представить вам Игоря Ашманова, генерального директора компании «Ашманов и партнеры». Мало того, что человек, хорошо разбирающийся в интернете, так еще и — в эти дни, вы знаете, новогодние это особенно имеет значение — мой друг хороший.

— Здравствуйте.

— Игорь, ну что, мы подводим сегодня итоги года, и сначала давай так...

— Итоги года в интернете все-таки, наверное.

— Ну, и в интернете, хотя, мне кажется, в реальной жизни находит отражение, искажаясь слегка, преобразуясь во что-то, но все-таки. Сначала твое общее настроение от года?

— Не могу сказать. Какой-то был очень напряженный год, какая-то каша. Единственное, что могу сказать — он, конечно, был довольно неприятный: куча всяких неприятных событий, убийств, взрывов, война началась в Сирии и так далее.

— Война в Сирии началась в 2011 — наша война.

— Наша война, да. Мы вступили впервые за долгую нашу историю по сути, послеперестроечную. Но основное ощущение, что время как-то очень уплотнилось. Очень много событий происходит в единицу времени, как будто ход событий или ход времени очень сильно ускоряется.

— Понятно. Собственно, Курцвейл предупреждал нас уже, да и не только — наши доморощенные футурологи тоже об этом говорили. Видите, вот, оказывается, как это выглядит в реальности, а не в футурологических статьях.

— Ну, да, есть же даже теория, что время само идет быстрее. Кто-то мне говорил, что у монахов на Афоне масло стало оставаться.

— Это что значит?

— И молитвы. Ну, раньше уходило столько-то масла за ночь. И молитвы кончались. А сейчас остаются. Время якобы стало само по себе идти быстрее.

— Надо же.

— Да, я такое слышал.

— Интересно. Ну, давай теперь, действительно, в интернет. Очевидно, что мы про всякие детали и, в том числе, нас конкретно касающиеся — типа недавних интернетных кадровых назначений. Но сначала о самом главном, о самом ярком интернет-феномене — это «Исламское государство» (запрещенная в России террористическая организация). Можно сказать, что в уходящем году это был самый активный, самый яркий, самый главный в интернете игрок, явление?

— Я, честно говоря, не могу сказать, но да. Есть теория, что это одно из самых энергичных существ во всемирной паутине, что они очень хорошо технически подкованы, что у них много ресурсов и так далее. Действительно, я читал довольно много статей, что у них очень сильные, очень большие ресурсы по тому, как они ведут свою интернет-пропаганду.

— Скажи, это какой-то талант? Возможно, как про русских говорят, что у русских смекалка, у немцев, например, дисциплинированность — у этих еще что-то, может быть? Эти люди, хотя это очень разнородные компании...

— Ну, оно не разнородное — это, в любом случае, мусульмане с Ближнего Востока, в основном, арабы.

— Мусульмане, но этнически очень разные.

— Но в основном арабы.

— Это их талант личный?

— Нет. Они же никогда не были замечены ни в делах, связанных с интернетом, ни с каким-то хакерством, ни с программированием. Более того, даже с медийными делами они никогда не были связаны. Ты когда-нибудь слышал про то, что у них какие-то огромные медийные ресурсы возникали?

— «Аль-Джазира».

— Ну, «Аль-Джазира» — по-моему, это американский ресурс. Его просто создали как альтернативу CNN.

— Да, есть такая.

— Это такая игра на мальчиков. То есть это проамериканский канал, созданный с помощью американцев: по-моему, первые полгода-год там просто американцы сидели, все налаживали и объясняли, как работать, сколько я слышал.

— Хорошо, значит, нет. Будем считать, твой ответ на вопрос — нет.

— Я думаю, что нет.

— Тогда кто? Тогда что? Тогда как?

— Мое мнение такое, что всю поддержку медийную, в том числе интернетовскую, «Исламскому государству» оказывают американцы. Может быть, через какие-то прокладки, через какие-то перчатки, надетые на руку, но они их создали в свое время, как «Аль-Каиду». Почему-то они решили с «Аль-Каиды» переключиться на этих, видимо, эти поэнергичнее, что ли, там больше смысла в инвестициях. Но мы же видим, какая там странная война идет — вот как была странная война с Гитлером, здесь такая же странная война. В течение трех лет бомбят, проклинают, а те все растут и пухнут — им как бы все это идет только на пользу. Кроме того, если посмотреть, что они делают в интернете, какие они ролики снимают, что они делают в области креатива — там видна рука мастера. Более того, знаешь, какие ролики и мультики Disney не посмотришь — они все разные, кто про Русалочку, кто про панду или еще про что-то, но все персонажи очень похожи, движения у них одинаковые и так далее.

— Общая рука, ты имеешь в виду.

— Да, в общем-то, с одного конвейера сошли, то есть одной рукой нарисованы. Более того, я даже думаю, что Disney просто использует библиотеки движений и всего остального, просто чтобы экономить ресурсы. Так вот, в тех медийных материалах, которые распространяют игиловцы, по-моему, видна та же самая рука. Скажем, ролики — там просто видно голливудские приемы.

— Ты говоришь: вот я уверен, что там стоит через прокладку, но американцы. На чем еще уверенность основана? Ну, хорошо, значит, ролики, которые странным образом очень профессионально и мастерски сняты — это раз. А что еще?

— Как я говорил уже, то, что они, в общем, обладают огромными ресурсами. То, что все мировые СМИ стоят в низкой стойке, готовые моментально любой вброс со стороны «Исламского государства» раскрутить. То, что у них воздействие идет сразу по всем каналам, в том смысле, что ты помнишь, что есть у них какая-то песня ужасная, которую мы впервые услышали на русском, которая въедается в мозг. То же самое они делают на многих языках. То есть одним из основных свойств американцев, один из видов узнаваемого почерка американцев — это работа по всем направлениям сразу, они делают комплексные продукты. Вот у ИГ есть этот признак. Представить себе, что, скажем, им помогают немцы, или французы, или китайцы, или афганцы — как-то не ложится, невозможно. То есть были бы какие-то другие совершенно...

— Решения?

— Решения, да. Привкус был бы другой здесь. Ну, а то, что ролики, которые мы видим, они просто такие — есть чувство, что их снимал, условно говоря, режиссер «Хоббита». У меня совершенно четкое чувство — тут просто не надо доказательств, просто как бы раз — и узнаешь.

— Да, действительно, снято это очень странно, ощущение, что есть, по крайней мере, в фильме так говорят, что убийца, маньяк, он всегда оставляет для преследователей какие-то, не знаю…

— Зацепки?

— Зацепочки, специально, потому что подсознательно ему очень хочется, чтобы его поймали — в кино так это объясняют. К счастью, у меня не было возможности изучить психологию такого рода людей. Но что касается этих роликов, недавно вышел очередной, как эти исламисты запустили в какие-то пещеры своих пленников, они там носились, а те за ними бегали и такое сафари устроили, расстреливали. Как это снято — это кино, это кино очень высокого класса. То есть там с такими переходами красивыми, с монтажными склейками такими, что просто закачаешься. Но это уже слишком прямо, слушай.

— Да. Дело в том, что…

— Зачем они эти зацепки всем нам, следователям, оставляют?

— Они нам не оставляют, потому что не мы для них аудитория, и не мы следователи. Они, вообще говоря, совершенно не заботятся, чтобы воздействовать на российскую аудиторию, думаю, что на китайскую тоже. Они это делают для своей аудитории, а своя аудитория к этому кино-языку привыкла и вообще не отличит, на самом деле.

— Хорошо, а смысл?

— Им нужны, я считаю, что вообще — медийные события в последнее время разного рода, те, которые основаны на реальных вещах, например, теракт — это медийное событие, на самом деле, это медийная технология.

— Ради этого и …

— Да, конечно, или чисто медийные события, какие-то вбросы и так далее, они не делаются ради самих себя. Это такой инструмент — даже не для того, чтобы принимать решения где-нибудь в ООН, или в ЕС, или в НАТО, или в Конгрессе США, или еще где-то. Они всегда делаются, чтобы задним числом обосновать уже принятые и проталкиваемые решения. То есть как повод для решения — даже не причина, а повод. Как были пробирки с белым веществом для вторжения в Ирак — давно уже было все решено, но нужно было создать некие медийные обои, вокруг этого наклеить, медийную поддержку создать. То есть все эти события происходят для того, чтобы делать что-то в реальном мире, но оформляя это некими медийными событиями, вызывающими согласие нации или организации хотя бы на то, чтобы даже не одобрить, а просто не препятствовать.

— Слушай, а когда мы говорим или ты говоришь, что американцы — если ты говоришь, что американцы, которые создали «Аль-Джази́ру», я примерно понимаю, о какой группе американцев идет речь. А вот американцы, которые придумали, поставили на ноги, теперь еще и медийно, как называются? Какие американцы?

— Они это иногда называют разведсообщество — да, такое странное слово для нас, непонятное. У них есть такой термин — разведсообщество, которое включает себя не только сотрудников всех видов разведок — а у них больше 20, причем некоторые у нас совершенно неизвестны. Например, мне профессионалы несколько раз говорили, что у них есть служба геопространственной разведки, которая является самой мощной из всех американских служб, а мы о ней никогда даже не слышали, например.

— Геопространственная разведка.

— Да, как ни странно, у нее больше всего ресурсов, больше всего людей работает, сотни тысяч, и так далее. Туда входят еще и отставники, и кто-то, кто по должности должен сотрудничать с разведкой, и так далее — то есть некое разведсообщество. Но на самом деле, разведсообщество — это инструмент: видимо, там есть люди, которые занимаются геополитикой, игрой на большой шахматной доске, о которой писал Бжезинский. С моей точки зрения, у них ходы часто очень эффективные — как кто-то говорил, что можно ли было предположить, что Первую мировую войну затевали, чтобы обрушить целых три империи. Скорее всего, цель такая была, но в геополитике, так же, как в футболе, ты можешь просто тренировать команду и вырабатывать стратегию, а уж выиграешь ты или нет — это как пойдет. Но если у тебя самая сильная команда, и ты все время ее тренируешь…

-То, скорее всего, выиграешь.

--То, скорее всего, выиграешь. Или, по крайней мере, у большинства противников выиграешь в большинстве матчей статистически. Скажем, конечно, англосаксы — англичане и американцы — заранее знали, чем должна кончиться и чем кончится Первая мировая война. Со Второй мировой войной, с моей точки зрения, была та же самая история: Гитлера чудовищно накачали технологиями и деньгами в свое время, в частности, все заводы, производившие потом танки и самолеты, ему построили американцы, так же, как и нам, в частности, они тракторные заводы строили, но мы за это платили, наверное, золотом, да, которое Hummer вывозил и прочие. А в Германию шли деньги еще вдобавок, огромные кредиты, причем они шли до 1939, 1940 года.

— Я вспомнил, что авиация союзников же, помнишь, были известные факты, что …?

— Что они не бомбили заводы?

— Да-да, целый ряд заводов — они просто их облетали удивительным образом.

— Да, потому что они принадлежали General Motors или General Electric. Так вот, зачем мы об этом говорим, о давней истории. На самом деле, американцы и англосаксы отличаются не только тем, что они придумывают крайне эффективные инструменты и схемы действий, но и тем, что они их превращают в шаблоны и потом эксплуатируют до дыр, пока шаблон работает. Как мы знаем, шаблон «оранжевая революция» применяется уже лет 30 по всему миру, совершенно стандартно, там даже эти листовки с поднятым кулаком и так далее, и он продолжает работать. Но как только шаблон перестает работать, они, поскольку они очень умные, придумывают другой шаблон. Мне кажется лично — это мое мнение, я не геополитик, не политолог, но тем не менее, — что в случае с «Исламским государством» мы видим ровно тот же шаблон, по которому создали когда-то Гитлера и натравили на нас. То есть создается некий исламский Гитлер — для этого была устроена «арабская весна», чтобы развалить или расшатать светские режимы. В этих режимах к власти были приведены исламисты. Там, где не получилось, — скажем, в Египте, — исламистов, наоборот, переловили, приговорили 900 человек к смерти и так далее. Но там, где получилось, — дикое поле, где господствуют исламисты. И дальше из этих исламистов, все разрушив, начали собирать именно это «Исламское государство». То есть это такой таран, который будет использоваться для того, чтобы его направить, скорее всего, на нас и на Китай, видимо, через Среднюю Азию, мне так кажется. Может быть, и на Европу тоже, потому что Европа все-таки тоже хоть и слабый, зависимый, но геополитический конкурент для англосаксов.

— Не будем сейчас углубляться в геополитику. Просто мне кажется, что с Европой, если бы это был конкурент, именно в силу ее зависимости, именно в силу делегирования большой доли собственного — причем, добровольно делегированного — суверенитета, как раз проблемы. То есть, таких сложных конструкций просто бессмысленно...

— Почему?

— Они гораздо дороже, чем финальный профит.

— Неизвестно. Может быть, если ты хочешь все делать тайно, то именно такие конструкции и нужны. По крайней мере, по «арабской весне» и прочим событиям легко заметить, что повалились и валятся обычно от воздействия американцев и англичан ровно те режимы, которые были к ним хоть как-то лояльны. Вот тот, кто был совсем против, как Каддафи или Асад, тех приходится добивать военной силой, потому что не удается свалить. А те, кто был зависим, — просто выдернули подпорку, на которую он опирался, он и повалился. Поэтому зависимыми они — в этом, кстати, есть кардинальное отличие, почему Путину дают всякие «Человек года» и так далее, почему они на Ближнем Востоке, я слышал, так разговаривают, что он какой-то для них важный. Россия, в общем, союзников не бросает, за исключением этого печального периода в 90-е. Американцы же всегда употребляют своих союзников в пищу. Просто это для них — они их воспринимают как барана, которого кормил-кормил, надо и зарезать.

— Да, соответственно, если уж мы опять возвращаемся к формальному поводу нашей встречи, активность «Исламского государства» в интернете будет продолжать нарастать.

— Я думаю, что да. У них там большие ресурсы сосредоточены, очень хорошие инструкторы. И совершенно непонятно, как этому противостоять и кто этому будет противостоять, в чем это противостояние будет заключаться. Более того, они будут эксплуатировать понятие свободы слова и так далее. Обязательно будут этим пользоваться.

— Понятно. Соответственно, давайте заодно проверим друг друга, друзья, страшно говорить эти слова, но тем не менее. Если наше предположение верно, то по всем канонам развития медиа-феномена в будущем году нам должны показать что-то сильно превосходящее предыдущие картинки по ужасу и масштабности. А иначе это не работает, иначе это привычка.

— Да. Конечно, градус всегда должен нарастать. Там есть, как мне кажется, разрыв некий между реальными возможностями и медиа. Собственно, нам уже показали теракт в Париже, который как бы устроило это самое ИГ, только совершенно непонятно, зачем, с какой целью. Просто кроме поддержания идеи, что есть некое абстрактное зло, которое абсолютно, инфернально и так далее, никакой цели этот теракт не нес.

— Задача поддержания мысли о том, что есть инфернальное зло, вполне выполнена.

— Да. Скорее всего, нам постараются показать что-то подобное. А штука в том, что если реальные возможности не позволяют такую штуку устроить где-нибудь в России, или, может быть, даже в Европе, то ведь устраивать бессмысленные и поразительные по своей жестокости теракты можно где угодно, лишь бы медийное освещение было хорошее. То есть все же места на планете не защитишь. Поэтому вероятно, что-то подобное будет. С другой стороны, реальные возможности у ИГ, видимо, сокращаются, потому что их бомбит наша авиация, у них сужается и бюджет, я так понимаю, и аудитория, потому что, когда их бомбят и они бегут, вербовать сторонников уже сложнее. Поэтому там будет больше разрыв в том смысле, что большая медийность — будут такие симулякры. Но мы же видим, что часть их роликов — это симулякры. Мы помним эту историю, что они разбивают какие-то очень и очень ценные древние скульптуры, но потом внимательные зрители обнаруживают, что там арматура торчит, что там внутри бетон. Или там довольно много сцен, когда кому-то якобы отрезают голову — видно, что это все нарисовано в видеоредакторе, ну и так далее. То есть этот разрыв будет как бы расширятся, будет все больше этих ужасных событий чисто медийных.

— Понятно. Это, друзья, что касается нового 2016 года. К сожалению, ну, как к сожалению — с одной стороны, конечно же, к большому сожалению, с другой стороны, если это симулякр, то давайте будем надеяться или желать друг другу...

— Наверное, не все там, но просто мы не знаем.

— Чтобы не всего этого было отражение в реальной жизни.

— Что там реально происходит, будем надеяться, что наша радиоразведка и наши летчики хотя бы примерно представляют, видят все это в прицел.

— Хорошо, про «Исламское государство». Кстати, я после долгого знакомства с тобой стал очень внимательно относится ко всему, особенно что касается медиа каких-то, новых медиа-предложений. Я думаю, мы с тобой это уже как-то обсуждали, в одночасье вдруг предлагается называть ИГИЛ ДАИШем. Я, честно говоря, не знаю, хорошо это, плохо, что это значит. То есть логика этого предложения понятна, что название «Исламское государство» немножечко оскорбляет мусульман, и вообще терминологически это несправедливо называть некую банду «Исламским государством», таким образом, дискредитируя и слово исламский, и слово государство. Как бы логика есть. ДАИШ — это от арабского аббревиатура того же самого «Исламского государства», но просто по-арабски. Но я теперь стал подозрительнее после этого.

— Не несет как бы семантики, она нейтральная да, возможно, в России было бы и правильно это употреблять, с другой стороны, вопрос, кто производит замену. Потому что замена слов всегда — это самый хороший пример — голод 1932-1933 года в России, в котором действительно погибли люди, но гораздо больше погибло в Поволжье, чем на Украине. Кто-то взял, назвал голодомором, начал бешено раскручивать это понятие, оно стало чуть ли не центральным вообще для украинской мысли и для украинской идентификации.

— Для самоидентификации, конечно.

— Хотя это чистый семантический трюк, просто на уровне лексики, потому что голодомор как отдельное явление означает сознательный геноцид украинцев со стороны русских, хотя тогда между украинцами и русскими не было никакой разницы — это был вообще один народ. И люди тогда умирали от голода и в Сибири, и в Поволжье. Всегда, когда возникает попытка ввести новое понятие, которое как бы сначала не наполнено, возникает вопрос, какой семантикой его наполнят. Поэтому я тоже подозрительно отношусь к переименованиям. Внезапно, посередине на переправе, вдруг — а давайте переименуем.

— Ладно, за этим тоже давайте внимательно следить, возможно, семантическое наполнение само мы поймем, если будем внимательно смотреть.

— У нас пока в нашей прессе пишут ИГИЛ все-таки или ИГ.

— ИГ, а в скобочках — все чаще, вот увидишь, ДАИШ. Ну, бог с ним, зачем мы, действительно, придаем этому значение и такое внимание. Хотя, может быть, оно того и достойно, посмотрим. Так, давай про очень интересную тему — это было одним из важных, символичных завершений ушедшего 2015 года — форум «Интернет экономика». Там много всего было сказано, показано, много совершенно разных оценок. Оценки такие — тоже писал с одним своим товарищем интервью на эту тему, он давал свой комментарий, и он с ужасом говорит: «Послушай, все, дело кранты, интернету конец, потому что Путин им заинтересовался, а значит теперь, раз заинтересовался, будет заниматься. Хуже нет ничего для интернета».

— Да, Путин же все портит.

— Заканчивалось ровно противоположным комментарием, что, мол, наконец-то он обратил внимание, теперь, может быть, хоть какой-то порядок наступит и так далее. Не знаю. Твой комментарий?

— Я думаю, что не произойдет ни того, ни другого, потому что, во-первых, Путин, когда пришел к нашим представителям, их там было пятеро…

— Нашим — это кто?

— Ну, на форуме. Там был такой формат, что на форуме Путин сидел, приехал — он, как обычно, опоздал часа на 3,5, — сел с представителями интернет-отрасли на белых диванчиках поговорить, а потом заскочил на 5-10 минут на сам форум — произнес речь с трибуны. Эти разговаривавшие с ним уселись в президиуме и сделали презентации готовые уже, которые они могли бы показать и Путину. Но поскольку он уехал, они их показали — то есть показали то, о чем они с ним на самом деле разговаривали. Там был Гришин, Волош, был Гера Клименко — глава ИРИ, — был министр Никифоров и зам. главы президентской администрации Володин, но они просто сидели как наблюдатели. Была жена моя Наталья Касперская и был Николай Молибог — это глава РБК сейчас. Соответственно, с моей точки зрения, там произошла довольно нормальная вещь в том смысле, что отрасль — сначала в виде программы развития интернета, а потом дорожных карт развития интернета — как-то выразила свои пожелания о том, что нужно делать в интернете, зачем там нужно государство и государственная помощь. Затем прошли круглые столы, причем каждый прошел, их было восемь, сначала в формате репетиции, а потом уже действующего круглого стола в первый день форума. Потом сформировали краткую повестку, краткие выводы из этого круглого стола в эти самые презентации. Волош рассказывал, например, про медицину, поскольку у них, кроме всего прочего, в «Яндексе» есть дочка, обрабатывающая большие данные, которая сейчас занимается медициной и уже научилась с помощью глубокого обучения так называемых нейронных сетей распознавать рак на ранних стадиях по МРТ или по ДНК, то есть реально спасать жизни. Ну, и там шла речь про дистанционную медицину, что надо делать, чтобы она у нас стала общепризнанной, чтобы дипломы учитывались, чтобы рецепты и диагнозы признавались и так далее, какая правовая поддержка нужна. Гришин говорил про образование. Касперская говорила про итоги двух круглых столов, про суверенитет и про интернет и общество. Поскольку я в этом принимал участие, в подготовке, я могу сказать, что там было. Там говорили об импортозамещении в области программного обеспечения и интернет-сервисов, о том, что стоит создать сервис, некий центр по мониторингу информационных атак, потому что такие сервисы по кибератакам есть, а по информационным атакам, скажем, наподобие той, чтобы на Сбербанк ровно год назад, когда там чуть Сбербанк не повалили…

— А что это была информационная атака на Сбербанк?

— Значит, 18 декабря прошлого года внезапно с утра, когда уже рубль повалился, тогда вдвое примерно стоил дешевле, народ был страшно возбужден, начали вбрасывать примерно 35 разных видов сообщений, все содержали в себе социотехнику, например: «Моя мама работает в Сбербанке, им объявили, что надо срочно забирать деньги, потому что гражданам уже выдавать не будут». Вот такие, как бы вызывающие доверие. Вбрасывали всего с тысячи аккаунтов, большинство из них были украинские, канадские и так далее. И оно очень быстро начало распространятся. Параллельно делали рассылку SMSок — что, кстати, дело не дешевое — с тем же содержанием на мобильные телефоны. В общем, Сбербанк так покачнулся заметно. Повалить его, конечно, не удалось. Но по рассказам людей причастных, деньги развозили фурами и самолетами по стране, чтобы граждан успокоить. Граждане потом успокоились, в течение следующего месяца занесли даже больше, но так они сняли 300 млрд руб. за день-два. Это вполне пример, таких атак происходит довольно много все время. Это просто была атака на критическую инфраструктуру, то есть довольно заметно. Вообще говоря, мы о ней разговариваем постфактум и тогда про нее разговаривали постфактум, то есть, люди ее ощущали, но с ней ничего в интернете сделано не было, механизмов не было.

— А как можно противостоять подобным атакам?

— Надо, во-первых, мониторить, говорить о том, что такая атака идет. Прям взять и выключить, например. В момент, когда происходит атака, которая может угрожать существованию какой-то критической инфраструктуры или государства, может быть, надо просто выключить что-то в интернете.

— Слушай, ты почти ответил на мой вопрос, который я еще не задал. Я хотел спросить — обсуждались на этом форуме, в том числе, какие-то направления развития интернета. Институт, который ты упомянул, тоже называется ИРИ — Институт развития интернета. А что такое развитие интернета? Как его можно развивать, что имеется в виду?

— Например, самый простой способ, что обсуждалось — Наталья Путину про это рассказывала — например, дать льготы интернет-компаниям. Самый простой пример. Льготы по страховым взносам с зарплаты получают — до 2017 года они действуют, об этом тоже шла речь, что нужно их продлить, — разработчики программного обеспечения. А интернет-компании не получают. Хотя тот же «Яндекс» живет исключительно с того, что сделают его программисты, у него доля зарплат, так же, как у Mail.Ru, программистов и инженеров в общих расходов высокая, такая же, как у разработчиков программного обеспечения, которые коробки продают. Но к разработчикам их Минфин не относит. И льготы они не получают. Это несправедливо, потому что у них огромные проблемы с тем, что западные компании вытаскивают отсюда разработчиков, потому что понятно, что в Кремниевой долине, в любом случае, им предлагают существенно больше. Если бы были какие-то льготы, здесь могли бы платить более высокие оклады, просто не давать утекать мозгам. Кроме того, конечно, у западных компаний сидят огромные юридические маркетинговые отделы, которые изобретают уловки, как промылиться, и практически все они промыливаются в эти реестры и получают льготы. В частности, все центры разработки западных интернет-гигантов, которые у нас есть, они получают льготы на своих разработчиков, хотя вот им-то их давать абсолютно нельзя.

— Понятно.

— В частности, механизм развития, может быть, льгота, а может быть, развитие широкополосного доступа, чем сейчас «Ростелеком» занимается, по сути, на государственные деньги. Потому что, например, может не быть коммерческого смысла доносить интернет или почту — например, как с нашей «Почтой России», — в какие-то удаленные поселки, где это точно не окупится. Тем не менее, это государственная задача — преодолеть цифровой разрыв и доставить широкую полосу всем, даже каким-нибудь чукчам в удаленном оленеводческом поселке. Хотя для коммерческой компании это может быть экономически не оправдано. Но это задача не коммерческая — это задача преодоления цифрового разрыва.

— Понятно. Скажи, по поводу, например, льгот, что ты почувствовал, узнал, есть понимание, что это действительно один из путей?

— Есть. На самом деле практически на все, что предлагали Путину, он кивнул. Условно говоря, всегда, как мне много раз объясняли люди, которые с этим связаны, ты должен обозначить проблему, а потом предложить пути решения, то есть попросить дать поручения или что-то в этом духе, подсунуть на подпись бумажку. Там тоже по этой двучленной схеме строилось — есть проблема и что предлагается. Например, проблема образования, что нужно больше учить инженеров, больше учить отечественному программногму обеспечению, отечественным интернет-сервисам, потому что у западных компаний бесконечный карман по сравнению с нашими, они строят базовые кафедры, где угодно, учат всему своему. Вот по таким схемам — проблема, а теперь поручить тем-то, тем-то исправить, улучшить, углубить — собственно, и строились эти презентации. И Путин практически на все это кивнул, сказал, что да, разумно, будем делать.

— Хорошо, а скажи мне еще, год назад можно было ожидать, что это будет словом года — многие наши коллеги анализируют или анализировали наш вокабуляр уходящего года, и слово «импортозамещение», понятно. А еще слово очень важно было, еще год назад это было очень важное словосочетание — «персональные данные». Сейчас, смотрю, как-то не особо, или не ушло?

— Надо вот что пояснить по этому поводу. Значит, на встрече с Путиным как раз, поскольку это и есть подведение итогов интернет года, про это шла речь. По персональным данным был принят закон, причем, не в этом году, а три, что ли, года назад, я не помню, 139 ФЗ.

— О переносе.

— Нет, закон был о том, как они должны быть введены в правовой оборот. Кто имеет право ими заниматься, как их защищать и так далее. Ну, это, наверное, даже уже лет пять, я забыл в каком году, чуть ли не в 2011. Я хочу сказать следующее: на самом деле, за это время — там принимаются и другие акты и законы о переносе этих данных в Россию и так далее. Там есть, на самом деле, более широкая проблема. В интернете есть так называемые личные данные. Персональные данные являются их частью — частью, которая является идентифицирующей. Что такое персональные данные? Это фамилия, имя, отчество, номер телефона, какие-то биографические данные, то, что позволяет человека идентифицировать. А в интернете интернет-компании, всякие интернет-гиганты, большие площадки, платформы, мобильники и прочее собирают гораздо большее количество личных данных про человека, которые, на самом деле, тоже позволяют его идентифицировать, но сами по себе идентифицирующими не являются. Например, ты ходишь по улице, тебя снимают несколько десятков камер. На самом деле, скорее всего, за день рабочий, пока ты походишь по городу, снимет несколько сотен, это то, что ты идешь. Сейчас технологии уже распознают лицо, скоро будут распознавать походку, кому принадлежит? Там дикое поле — твои данные о перемещении, которые сообщает смартфон куда-то, огромное количество приложений на твоем смартфоне почему-то запрашивают право передавать, использовать данные о твоем положении.

— Да, это правда, они все время спрашивают. Зачем?

— Да, при этом это какой-нибудь калькулятор. Ну, зачем, почему не взять, если ты галочку все равно включишь, не задумываясь. Это дорогая, ценная вещь, это можно перепродать, это можно как-то использовать. Эту аудиторию можно перепродать, например, в формате продажи компании, сказав: «Вы знаете, у меня 10 млн пользователей, и про всех мы знаем то-то и то-то». И так далее. Там абсолютно дикое поле, нет никакого правового обеспечения, нет регламента, кому и что можно продавать. Ты пошел в интернет, спросил поисковый запрос — потом ты месяцами видишь, как тебя догоняют с той вещью, про которую ты спрашивал. Ты ее давно уже купил, а она везде появляется в рекламе, причем не обязательно в рекламе этого же поисковика — на третьих сайтах. Эти данные могут быть перепроданы кому угодно. Собственно, была сформулирована общая идея, что, поскольку говорили о том, что мы превращаемся в цифровую нацию…

— В цифровую нацию, подожди секунду, как понять, что ты имеешь в виду?

— Нация, которая всегда подключена…

— И у которой есть отражение в буквальном смысле в интернете.

— Самый просто пример, что все наши дети уже родились в эту цифровую среду, их можно называть цифровыми аборигенами или цифровыми туземцами, потому что они изначально на короткой ноге с устройствами, с полугода жизни. А у цифровой нации возникает собственность цифровая, такая как поисковики, программное обеспечение, социальные сети — это все патенты, технологии, аудитория, это все некая цифровая собственность цифровой нации. Она иногда принадлежит — не вся принадлежит ей, есть еще нечто сквозное, что лежит под этим всем, можно это назвать цифровыми недрами. Это то, что собирают о пользователях. И то, что принадлежит и не пользователям, и вообще никому как бы, кроме тех, кто собрал. Сейчас там абсолютно бесконтрольная вещь, а те, у кого этих каналов сбора очень много, платформ много — возьмем Google: у него там и мобильная платформа, и карты, и поисковик, и рекламная сеть по всему интернету — он видит практически все, — у него свой сервис YouTube и так далее. То есть эти данные позволяют, на самом деле, о человеке узнать почти все, а если нужно, и восстановить его фамилию, имя, отчество, потому что в некоторых социальных сетях требуется реальное имя и так далее. Восстановить практически все биографические идентифицирующие данные тоже можно. При этом более широкий класс данных, которые я бы назвал цифровыми недрами, никакая лицензия на разработку не охватывает. Здесь аналогия такая — у тебя есть участок земли, ты можешь на нем строить что угодно. Это площадка, ты ее купил, получил в наследство, неважно, как, но под ней лежат недра, которые копать ты не имеешь право, не глубже 5 м. А дальше ты должен получить лицензию на то, чтобы это выкопать и продать. Даже себе в бетон замешать этот песок, который у тебя там лежит, ты можешь, но вот продать его наружу — нужна лицензия. Та же история с этими данными о пользователях. Пользователи сами себя защитить не могут, и эти данные очень чувствительные. Должно защитить некое правильное законодательство, аналогичное тому, что о персональных данных, но более широкое.

— Понятно. Я думаю, интересно, если так анализировать тщательно, наверняка это делают, скажем, понятно, что Анатолий Кузичев — это человек, который любит газонокосилки такой-то модели, такой-то фирмы, который обедает там-то и так далее.

— Из того, что ты пишешь, можно выяснить вообще практически все, куда ты ездишь, на чем ты ездишь.

— А наоборот можно?

— Что именно?

— Смотри, берешь, анализируешь газонокосилки, рестораны, заказ билетов и понимаешь, что это и есть Кузичев.

— Да, конечно, если у тебя достаточно большая база, то по этому паттерну — есть самый простой пример, мы получаем четыре точки, в которых некий человек бывал в городе в этом месяце, и мы будем точно знать, что это Анатолий Кузичев. По четырем GPS-точкам на карте города человек уже идентифицируется однозначно. Но такие четыре точки или десять точек есть практически в любой сфере — в том, куда ты ездишь, что ты пишешь, какие вещи покупаешь и так далее. Там все зависит просто от длины этого вектора, может быть, там не четыре точки нужно, а 17.

— Понятно. Да, опять, я знал, что, в общем, хороших новостей оттуда не будет. Хотя, возможно, вот ты говоришь, что наши дети родились уже в этой парадигме, для них это и не кажется ужасом, но для меня это кажется абсолютный ужас.

— Большинство людей об этом вообще не задумываются, они не парятся, и более того, они говорят «Ну, а что, пусть меня кто угодно прослушивает».

— Что такого, ну, да.

— Проблема здесь в конверсии. Дело в том, что все, кто собирает эти данные, могут не беспокоиться на счет отдельного человека. Для них важно, что, во-первых, никакие данные не теряются и всегда накапливаются. А потом тот студент, которого все равно слушают, поскольку сейчас это очень дешево — все про него записывать, — он через 20 лет станет одним из руководителей нашего государства, например, или будет работать секретарем у такого руководителя, или станет хозяином очень большой фирмы, а если про него все пишется…

— Вообще все…

— Да, то точки влияния, в конце концов, найти можно. Опять же, вопрос, проценты конверсии, не на всех, но кто-то накосячит, кто-то что-то сделает, кто-то не так выскажется или не так понюхает, не с тем переспит и так далее. В определенный момент возникнут точки влияния — это возникнет на 2% из аудитории, но эти 2% будут очень ценны.

— Скажи, пожалуйста, в заключение очень коротко, как ты отнесся — коль уж мы об этой конференции говорим, об этом форуме «Интернет экономика», там же произошло вот это громкое объявление о назначении Германа Клименко советником президента по интернету, одобряешь?

— Я удивился, я не очень понимаю, какие будут полномочия у такого советника. Скорее всего, у него не будет никаких серьезных административных рычагов, это же советник. Помощник — это очень серьезная должность, советник — нет. Я думаю, что Гера сам был ошарашен, что это был экспромт, подготовленный только на одной стороне — в администрации президента. А Гера был реально не в курсе, для него это серьезная ответственность, кроме того, ему придется бизнес оставить, заграницу ездить только с разрешения и так далее, довольно много ограничений, несмотря на внешние признаки…

— Успеха?

— Успеха. Машина, секретарь, кабинет, общение с самыми верхними слоями, с Путиным и так далее. Но я думаю, что он освоится. В принципе, я считаю, что Гера — совершенно нормальный мужик, он хорошо разбирается в интернете, у него нет каких-то — вот что очень важно — шкурных жлобских интересов его собственного бизнеса, которые он будет недрогнувшей рукой продвигать во власть. Этого нет, он реально думает о том, как улучшить все в целом. Так что, в общем, я думаю, это позитивно.

— Ну, что ж, спасибо, хорошая нота — наконец-то мы ее нащупали. Спасибо тебе большое. Игорь Ашманов сегодня был с нами, генеральный директор компании «Ашманов и партнеры». С Новым годом, Игорь!

— С Новым годом и Рождеством! До свидания.

— Спасибо!