Условия перемирия в Сирии предусматривают гуманитарный коридор и обмен пленными. Об этом сообщило агентство Reuters со ссылкой на источник. По его данным, один из пунктов соглашения предполагает также прекращение осад населенных пунктов. По данным агентства ТАСС, экспертам в Женеве действительно удалось разработать документ о прекращении огня в Женеве, но он пока неокончательный и требует корректировки. Председатель Комитета по международным делам Госдумы РФ Алексей Пушков обсудил тему с ведущим «Коммерсантъ FM» Анатолием Кузичевым.
Фото: Антон Белицкий, Коммерсантъ / купить фото
— Алексей Константинович, что значат эти договоренности?
— Вы знаете, все договоренности, которые сейчас достигаются вокруг Сирии, требуют, как мне кажется, очень осторожного отношения. Как вы знаете, совсем недавно были достигнуты договоренности о перемирии в Мюнхене, однако, после этого Турция фактически начала освоение полосы вдоль сирийской границы в военных целях, совершенно очевидно, и, по мнению ряда специалистов, находится в двух шагах от вторжения в Сирию. Поэтому я бы очень аккуратно относился к договоренностям, они все нуждаются в дальнейшем подтверждении. И что касается позиции сирийских боевиков, то, насколько я знаю, они требуют от России прекращения бомбардировок, только в этом случае готовы пойти на перемирие, это вот то, что мне известно. Ничего нового на эту тему я не слышал.
— Я правильно понимаю, что вот то перемирие, о котором идет речь, понятно, что имеется в виду, конечно же, без учета и прекращения огня, без учета атак на позиции террористов?
— Знаете ли, проблема в том, что мы до сих пор не договорились с западными странами, прежде всего с Соединенными Штатами, относительно того, кто террорист.
— Вот, кто террорист, а кто нет, ну, конечно, вот о чем и речь.
— Соединенные Штаты оставляют за собой право продолжить бомбардировки позиций «Исламского государства» (террористическая организация; запрещена в России. — "Ъ FM"), но вместе с тем к разряду террористов уже отнесены в рамках Организации Объединенных Наций, и на этот счет есть резолюция Совбеза ООН, еще организация «Джабхат ан-Нусра».
«Джабхат ан-Нусра» сегодня в ряде мест в Сирии практически срослась с вооруженными боевиками, то есть с так называемой умеренной оппозицией, провести линию разделения между «Джабхат ан-Нусрой» и рядом подразделений умеренной оппозиции исключительно сложно. Поэтому пока не будет ясности относительно того, кого относить к террористам, кого не относить, я так полагаю, что Россия считает себя в праве наносить удары именно по позициям террористов, но если эти позиции практически те же самые, что у некоторой части умеренной оппозиции, то это как бы проблема уже международная. Давайте разбираться, кто есть кто, и где есть где. Проще, конечно, говорить о том, что нужно прекратить все боевые действия, но в этом случае де-факто придется прекратить и боевые действия против группировки, которая всеми признана террористической, и под сенью которой сейчас пытаются укрыться ряд отрядов так называемой умеренной оппозиции.
— Не зря то, что происходит в Сирии, и вообще на Ближнем Востоке называют очень сложным узлом. Но даже если просто так посмотреть, на первый взгляд даже, смотрите, как минимум пять сил. Значит, есть Россия, которая принимает участие в боевых действиях, есть США и коалиция. Есть Турция и Саудовская Аравия, у которой свои интересы. Есть сила Башара Асада, сирийская армия. Есть, наконец, «Исламское государство». И есть еще и оппозиции, частично смыкающиеся с «Исламским государством». Вот я пытаюсь понять вообще, хотя бы теоретически этот узел развязать возможно или можно только разрубить?
— Его можно было бы развязать, если бы западные страны отказались от своей позиции. Сирия имеет законное правительство, Сирия имеет законного президента. Сирия представлена в Организации Объединенных Наций. На самом деле в тех случаях, когда оппозиция берет в руки оружие против законной власти, в общем-то, не законный процесс. И сейчас, скажем, российские военно-космические силы действуют на территории Сирии абсолютно легально, по приглашению законного правительства. На самом деле вот боевики, которые действуют на этой территории, точно также как ИГИЛ (террористическая организация; запрещена в России. — "Ъ FM") и «Джабхат-ан-Нусра» — это незаконные вооруженные формирования. И держатся они на поддержке из вне. Если бы не было этой поддержки, я думаю, что давно ситуация в Сирии была бы стабилизирована.
Однако саудовцы хотят привести своих ставленников к власти, Турция — своих ставленников. Соединенные Штаты кого угодно, но только не Асада. А ведь, мне кажется, что следует понимать, правительство Асада контролирует сейчас где-то 30-35% территории страны и самые населенные районы этой страны. И поэтому чем больше внешние игроки поддерживают боевиков, тем дальше момент стабилизации, потому что совершенно очевидно, что сейчас правительственная армия находится в наступлении, у нее сейчас преимущественное положение перед боевиками. И я считаю, что те, кто поддерживает боевиков, как раз затягивают решение сирийского кризиса, а не те, кто считают, что законное правительство должно контролировать территорию страны.
— Нет такой опасности или перспективы такого парадоксального поворота и разворота, когда, как ни странно, Россия и США окажутся ближе союзниками по Сирии, чем, например, США и Турция, хотя и будучи партнерами по НАТО?
Соединенные Штаты сказали, что Турция имеет право на самооборону. Самооборона от кого? Кто нападает на территорию Турции, какие вооруженные формирования пытаются вторгнуться на территорию Турции и Сирии? Таких вооруженных формирований нет. Вооруженные формирования, которые пытаются вторгнуться и вторгаются, идут с территории Турции на территорию Сирии, и, несмотря на это, Соединенные Штаты поддерживают Турцию.
Турция — опорный союзник США на Ближнем Востоке. И при том, что Соединенные Штаты будут всячески намекать, что они против действий Турции, например, скажем, полномасштабного вторжения на территорию Сирии. В Турции они будут иметь свои собственные договоренности. И как мне кажется, будут оправдывать ее действия. Кроме очень широкой массированной военной операции с целью захвата сирийской территории. Здесь, я думаю, что американцы не смогут это поддержать. Но я не думаю, что Эрдоган на это пойдет, он будет укреплять свои позиции на севере Турции с помощью боевиков, с помощью, я думаю, определенной поддержки отрядов «Исламского государства». То есть, его задача — это создание буферной зоны, которую он будет контролировать на севере Сирии. Думаю, что на сегодняшний момент он преследует эту цель.
— Когда я перечислял разные силы, у которых разные интересы на этом театре, мы забыли еще одну очень важную, очень влиятельную и очень существенную силу, а именно курдов.
— Ну, в том-то все и дело, что курды являются одной из двух сил, которые воюют с ИГИЛ на территории Сирии, реально на земле. Это очень важно, потому что когда нам говорят, вот прекратите поддерживать правительство Асада. А кто с ИГИЛ будет воевать? Французские сухопутные войска отсутствуют в Сирии. Американские отсутствуют. Любые войска, которые могли бы воевать с ИГИЛ на территории Сирии, на самом деле там отсутствуют, кроме сирийской армии, которая готова это делать, и отрядов курдов, которые насчитывают где-то 50-60 тыс. человек, и являются серьезной вооруженной силой.
Американцы признали эту реальность, когда начали налаживать отношения с курдскими отрядами. И курды, на мой взгляд, призваны сыграть очень серьезную роль в освобождении северо-восточной Сирии от ИГИЛ. И тут вот, мне кажется, Соединенные Штаты должны были бы занять последовательную позицию и сказать своим турецким союзникам, что, послушайте, курды, проживающие, кстати, на территории Сирии, имеющие полное право защищать свои позиции — это наши союзники в борьбе с ИГИЛ. Вместо этого Соединенные Штаты делают какие-то странные пасы, с одной стороны говорят о том, что они поддерживают курдов, с другой стороны говорят, что Турция имеет право на самооборону. То есть, по-моему, запутались в своей собственной двойной игре. Вот, что я вижу на сегодняшний день.
— Алексей Константинович, каков реалистичный сценарий завершения или прекращения огня в Сирии? Ну, реалистично — в смысле, что, помните, есть такая известная сценка с античным мудрецом, который был известен тем, что мог выкрутиться из любой сложной ситуации, в вербальном смысле, и когда ему предложили выпить море, он говорит «Конечно, с удовольствием, даже легко, только отделите, пожалуйста, от вод моря воды всех рек, в нее впадающих». Понятно, что можно сказать «Ну, сейчас мы отделим, так сказать, умеренную оппозицию от неумеренной, и все разрешится», понятно, что это нереально.
— Нет, конечно, не все разрешится. Но это просто я бы сказал, необходимое условие для начала реальных, а не фиктивных переговоров. Для того чтобы понимать, где собственно проходит линия фронта, потому что сейчас, непонятно, где она проходит, когда позиции организаций, признанных террористическими и так называемая умеренная оппозиция пересекаются и даже сливаются в ряде мест. Реалистическое решение вопроса, как мне кажется, возможно только в случае, если обозначится серьезное преимущество одной из сторон в противостоянии на поле боя, потому что на самом деле шаткость всех перемирий и договоренностей состоит в том, что они не учитывают обстановку на поле военных действий. Практически не бывает так, чтобы две стороны были в равном положении на поле боевых действий и вели переговоры с равных позиций — это тупик.
Если переговоры с равных позиций, то это тупик, каждый будет полагаться на то, что он вот сейчас вот немножко укрепится и перейдет в наступление. Какая-то сторона должна иметь преимущество. На мой взгляд, на сегодняшний день имеет преимущество правительственная армия. А боевики настаивают на том, чтобы были прекращены удары по их позициям, потому что они понимают, что если они не будут прекращены, то перспективы их участия в переговорах будут сомнительны в том плане, что они не смогут выдвигать своих условий, и свои требования. Вот в этом дело, что вся ситуация на поле боя такова, что пока нет окончательной ясности, когда эта ясность наступит, как мне кажется, тогда уже можно говорить о каких-то более успешных переговорах. Думаю, что в Турции это тоже понимают, и они хотят максимально укрепить стан боевиков, в том числе через активизацию своей военной деятельности на границе между Турцией и Сирией. Все готовятся как бы вот к решающему раунду переговоров, укрепляя свои стороны в конфликте.
— Как вы считаете, курдов на эти переговоры пустят?
— На мой взгляд, опять же странно, что Соединенные Штаты не настаивают на том, чтобы курды были представлены. Здесь они опять же играют турецкую игру, они боятся реакции Турции, они зависят от Турции с точки зрения переброски своих войск на Ближний и Средний Восток, от этой огромной базы в Инджирлике, которая обеспечивает возможность такой переброски. Они не хотят раздражать Эрдогана, хотя вот с точки зрения разума это же курды сирийские, это же не турецкие курды, которые стремятся к переговорам по Сирии, это сирийские курды, почему если туда допускают какие-то невнятные образования, состоящие наполовину из наемников, которых поддерживает Саудовская Аравия, почему туда не пускают курдов, это совершенно непонятно.
На мой взгляд, курды должны быть составной частью, потому что это важная часть сирийского населения, тем более, что они, кстати, в отличик от так называемой умеренной оппозиции, с которой вообще все непонятно, она говорит одно, а делает другое, курды реально готовы и сражаются с подразделениями ИГИЛ, противостоят им. Уже за одно это они должны быть допущены к переговорам, и на мой взгляд, позиция Турции здесь должна быть абсолютно второстепенной, речь идет о сирийских курдах. И вот они, конечно, должны принимать участие в решении вопросов будущего своей страны.