«Любой "изм" ограничивает определяемый объект»

Сегодня в петербургском музее «Эрарта» и 9 июня в Московском международном доме музыки композитор АНТОН БАТАГОВ представит новую рок-кантату «Тот, кто ушел туда». Накануне премьеры БОРИС БАРАБАНОВ поговорил с музыкантом о текстах II века, о колесе сансары, о скучной музыке и о Лудовико Эйнауди.

— Что такое рок и что такое кантата по отдельности, я себе представляю. Расскажите, пожалуйста, что такое рок-кантата?

— Мы живем в такое время, когда на все, что угодно, можно налепить ярлык «постмодернизм». Вроде бы все уже было: и рок, и кантаты. Как и классика, и минимализм, и авангард. Все это уже история. Что такое современная музыка, никто не знает, хотя все делают вид, что знают. Каждый художник делает то, что в данный момент считает для себя наиболее уместным. Конечно, рок-кантата — это условный термин.

— Если формально сложить определения кантаты и рока, то получится, что к «голосу в сопровождении хора и оркестра» добавили электрогитару и барабаны.

— Когда появилось слово «кантата», оркестр был совсем не тем, чем он является сегодня. Это было, в общем-то, несколько человек. И хор тоже — не сто певцов в Большом зале консерватории. Это было что-то очень камерное, и вокал был совсем другой. Единственное, что объединяет кантаты далекого прошлого с сегодняшним днем,— это духовные тексты. Хотя в сознании советских людей застряли всякие «кантаты о Ленине», что-то такое. Аномалия в общем-то. Как и рок-кантата.

— В вашем случае функции хора будет выполнять вокальный ансамбль N`Caged, так?

— Там несколько человек поют и несколько играют на музыкальных инструментах. Те, которые поют, с одинаковой аутентичностью исполняют любую музыку: и «авангард», и «минимализм». А другая часть этого ансамбля — струнники — способна превратить, например, звук альта в звук электрогитары. И вообще они по-другому прикасаются к своим инструментам, не так, как в обычном оркестре. Если вы послушаете соло Аси Соршневой с закрытыми глазами, то услышите шикарное рокерское соло на гитаре, а потом вы открываете глаза и видите потрясающе красивую девушку, играющую на скрипке. Но ее электрическая скрипка выглядит довольно странно, как будто ее обрезали. Сергей Калачев, который будет играть на бас-гитаре, больше, чем бас-гитарист — иногда не понятно, откуда вообще доносятся те звуки, которые вроде бы издает его инструмент. Дальше — Володя Жарко, удивительно тонкий барабанщик. Среди инструментов, на которых он будет играть, есть, например, такой казан с крышкой типа чугунного котелка. Он вообще служит для приготовления пищи — я его у жены отобрал. Он звучит как потрясающий колокол: сам казан издает один колокольный звук, а крышка — другой. В нашей программе участвует также композитор Александр Маноцков. Это человек, который прекрасно пришелся бы ко двору лет 300–400 назад, потому что он играет… проще перечислить, на чем он не играет. То, что он будет петь, прописано в партитуре, но в том, что он будет играть на музыкальных инструментах, очень много свободы, как и положено в роке, где довольно странно выглядит, когда партии записывают нотами.

— В вашей рок-кантате есть сюжет?

— Это четыре части, расположенные в определенной последовательности. Они основаны на текстах II, IX, XI веков.

— А где вы взяли тексты II века, например?

— Я прошу прощения, а Евангелие что, намного новее?

— Но мы же говорим о буддизме.

— Сутра, частью которой является используемая нами молитва, действительно датируется II веком. В Индии была очень сильная философская школа, тексты хранились в университетах, которые одновременно были и монастырями. Произведения проходили уникальную процедуру, если можно так выразиться, худсоветов. Не прошедшие их тексты сжигались, а оставшиеся бережно хранились. Ну а тексты IX или XII веков — это уже новодел.

— Ну да, буквально вчерашние. Название программы — «Тот, кто ушел туда» — это цитата из одного из текстов?

— Это слово, которое на санскрите звучит как «такхагата». Так называл себя тот самый исторический Будда, который жил 2500 лет назад. Он никогда не говорил о себе «я». «Такхагата» — «тот, кто ушел туда» или «тот, кто ушел вот так», и одновременно оно означает «тот, кто пришел оттуда», «тот, кто пришел вот так». Собственно, что такое «туда» или «оттуда»? Мы все живем в сансаре, в круговороте рождений, смертей и перерождений. В принципе здесь находиться совершенно необязательно. Мы живем так, потому что чего-то еще не поняли. А когда человек понимает, как все устроено, и проделывает какие-то действия, чтобы очистить весь этот завал, если говорить христианским языком, грехов, из-за которых мы торчим в сансаре, он понимает, что делать ему здесь больше нечего. Он может уйти «туда», то есть за пределы круга страданий. Может сказать: «Хватит, я пошел». Но те, кто достигает этого состояния, так не говорят. Потому что они испытывают запредельное чувство сострадания к тем, кто находится здесь. Это все равно что бросить своего ребенка или своих родителей в горящем доме. Они возвращаются и пытаются объяснить нам, как последовать их примеру.

— На поверхностный взгляд, буддийские песнопения — это монотонный, низкий, повторяющийся звук, который в конце концов гипнотизирует слушателя. Если руководствоваться обывательским, «туристическим» представлением о буддийском музыкальном материале, то можно предположить, что и ваша кантата — слушание достаточно унылое и однородное, не предполагающее развития и вариаций. Это если без подготовки. К чему нам готовиться?

— Знаете, это вообще предмет отдельного разговора: что в принципе слушать легко и что слушать тяжело? Что считать скучным, а что — интересным? Вот представим себе, что не существует никакого Востока и в мире есть только одна страна — Россия. В этой стране есть такая вещь, как знаменный распев. Есть вообще народная музыка. Колокольный звон. Балалайка. Российским гражданам все это известно. И все это абсолютно подпадает под определение «унылая музыка, которая требует развития». Даже русские народные песни, в которых на формальном уровне мелодия есть, они очень унылые. Я имею в виду настоящие народные песни, а не фейк. Там все повторяется. И вот стоят несколько человек в деревне. Что такое «скучно», они не знают — они и слова-то такого не слышали. Они просто перебрасываются одной фразой и в импровизационном режиме пристраивают всякие подголоски, они в этом абсолютно медитативно живут, не думая о том, будут ли люди слушать их до конца или уйдут. То же касается и православных знаменных распевов. И дальше я вас еще раз огорчу: вся классическая музыка до Баха — это примерно такое же отношение к «развитию». Все, наверное, слышали слово «чакона». Это же вариация на цепочку аккордов. Их всего четыре, ну шесть. Простая секвенция. Медитативный круг на 20 минут, как в русской песне или индийской раге. Он никуда не развивается, из него в любой момент можно выйти или в любой момент войти. Если рок изучить под микроскопом, то принцип окажется примерно такой же, просто рок-музыканты придумывают гениальные мелодии. От нашей кантаты не нужно ждать никакого симфонического развития, это точно. Состояние сегодняшнего дня, которое мы хотим передать, рождается от взаимодействия очень старого, которое было всегда, и современных инструментов, современного звукоизвлечения.

— В анонсах вашей программы встречается слово «минимализм». Это понятие на сегодняшний день, как мне кажется, сильно размыто. Вы как сейчас к этому термину относитесь?

— Летом в Нью-Йорке у меня выходит диск с музыкой Филипа Гласса. Издатели попросили меня для буклета этого диска написать текст как раз о термине «минимализм». Я написал, что очень странно, что этим словом называют музыку нескольких американских композиторов, которые стали это играть в 1960-е годы. Впоследствии они сами говорили, что занимались этим только в молодости и с тех пор ушли дальше. Слово звучит как-то по-дурацки. Наверное, лучше им не пользоваться. А с другой стороны — почему бы и нет? Любой «изм» ограничивает определяемый объект, но можно расслабиться и называть «минимализмом» что угодно: от колокольного звона и индийских раг до Лудовико Эйнауди.

— Интересно, кстати, было бы узнать ваше отношение к Эйнауди. Он ведь спорный персонаж, с одной стороны, профанирующий новую академическую музыку или минимализм, демонстрирующий коммерческий, даже попсовый подход к ней, а с другой — привлекающий к ней внимание огромного количества людей.

— Я никогда не считал, что «коммерческий» — нокаутирующее ругательное слово. Так считают те, кто исполняет, изучает или же просто любит музыку, которая до такой степени умозрительна, что воспринимается исключительно на уровне анализа. С этой точки зрения не только Эйнауди — попса, но и Гласс, и Стив Райх, и тем более я. Эйнауди — великий композитор, современный Вивальди. Конечно, у Леди Гаги просмотров на YouTube больше. Но не будем забывать, что Эйнауди — это музыка, которая относится к категории contemporary classic. Эта музыка по-настоящему современна именно потому, что много на что опирается. Великая итальянская традиция — то, на что не стыдно опереться. Эйнауди дана какая-то удивительная степень соединения доступности с глубиной, силой и красотой. Его музыка очень тонкая, внутренне непросто организованная, хотя кажется — чего тут вообще сочинять? Знаете, композиторы, которые находятся на другой стороне спектра, считают, что если бы они хотели заработать денег, они бы такие вещи писали по десять штук в день, просто они не могут так низко пасть. Ну, пускай напишут!