Комитет постоянных представителей стран—членов ЕС (COREPER) вчера принял решение о продлении на шесть месяцев экономических санкций против России, которое будет формально подтверждено министрами или лидерами стран Евросоюза. В интервью корреспонденту “Ъ” ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ на полях встречи глав МИДов ЕС в Люксембурге министр иностранных дел и экс-министр обороны Литвы ЛИНАС ЛИНКЯВИЧЮС разъяснил жесткую позицию Вильнюса в отношении Москвы, при этом раскритиковав блокировку российских телеканалов в Литве.
Фото: Кирилл Чуботин, Коммерсантъ / купить фото
— Когда говоришь с европейскими дипломатами, многие заверяют: мы могли бы и облегчить санкции, но есть страны, которые против этого. Имеются в виду Польша и страны Балтии. Вам не обидно?
— Обидно — это не то слово. Но это очень удобная позиция. Конечно, легко так говорить: мол, мы бы дружили, но есть куча странных коллег, которые не позволяют это сделать. Но это странно выглядит.
— Мы с вами сейчас говорим по-русски, и вы прекрасно знаете Россию — почему тогда в публичных выступлениях вы делаете столь резкие критические замечания?
— Они не резкие, а последовательные: мы просто напоминаем. Скажем, была война на Южном Кавказе, по-другому, чем в Крыму, но по факту часть территории оказалась отрезана от Грузии. Тогда, в 2008 году реакция мировой общественности, в том числе ЕС и НАТО, была очень резкой, но затем буквально за пару месяцев все вернулось в нормальное русло. А потом все удивляются: почему тут опять что-то произошло?
Я не считаю, что настроен против России, русского языка или русских. Политику Кремля не обязательно нужно сопоставлять со всей Россией, кроме того, у меня много русских друзей. Но то, что я немного лучше знаю (Россию.— “Ъ”), чем другие, это не значит, что я меньше понимаю. Поэтому если я говорю о чем-то резко, этому всегда есть причины, и я их объясняю. И когда мы говорим о каких-то кризисах, о роли каких-то государств в этих кризисах, то я называю вещи своими именами. Значит, я так думаю. А дальше можно высказываться более резко, можно менее резко, а можно вообще закрывать глаза на происходящее — и многим по душе именно такой выход.
— Приведу пример: почему посол Литвы в этом году стал единственным европейским послом, отсутствовавшим на параде Победы в Москве? Хотя при освобождении Литвы погибло около 80 тыс. советских солдат.
— Участие в параде — не единственный способ выразить свою позицию по какому-то вопросу. Мы участвовали в Литве и во всем мире в различных памятных мероприятиях. В России прошло много мероприятий, в том числе с участием посла, а 8 мая он возложил венок у Вечного огня — один из немногих, давайте и на это обратим внимание. А в параде не участвовал, и что в этом плохого? Если кого-то это задевает, могу объяснить почему. Присутствовать на параде с участием войск, причастных к агрессии против Украины,— не вижу в этом никакого праздника.
— Как вы полагаете, из кризиса в отношениях между Россией и Евросоюзом есть выход?
— Конечно. Здравый смысл должен победить. Надо, во-первых, понять необходимость руководствоваться общепринятыми нормами, международным правом, а не специфическими национальными правилами. И, во-вторых, отказаться от принципа игры с нулевой суммой (кто-то выигрывает, значит, кто-то проигрывает.— “Ъ”) и понять, что возможен выигрыш у всех сторон. А если кто-то решает свои проблемы стратегически и это не совсем соответствует твоему мнению, то это не означает поражения и не несет ущерба. Возможно, это, наоборот, уменьшает напряженность, когда кто-то, скажем, делает собственный стратегический выбор.
— Например, крымчане.
— Крымчане — это вообще отдельный разговор. Мы ведь помним, как все происходило: все эти зеленые человечки, которые были «ничьи», а потом было публично признано, что они все-таки были туда засланы. Вы сами верите, что там нарушались права русскоязычных граждан? Я как-то не очень хочу в это верить: в Крыму было 400 школ, где обучение велось на русском языке, и одна — где на украинском. А вот права крымских татар действительно нарушаются, но об этом мало кто говорит.
Наш посол на Украине был в Крыму во время так называемого референдума и встречался с местным населением: многие из них действительно боялись, что из Киева придут бандеровцы и фашисты и просто убьют их. И российские солдаты как бы спасли их. Но конечно, если заниматься демагогией и еще подключить СМИ, то многие поверят в это.
— Вы думаете, что это результат медиапропаганды?
— Конечно. Это искусственная проблема, ее не было — и ее создали в том числе СМИ, подготовив соответствующим образом дальнейшие события. Знаете, как раньше во время военных действий перед атакой проводилась артподготовка, так сейчас подготовка проводится силами СМИ: расчищаются мозги, подготавливается почва и потом уже можно «работать».
— Вы поэтому поддерживаете запрет на вещание ряда российских телеканалов в Литве?
— Решение о блокировке (кстати, обычно на три месяца) принимает не МИД Литвы — это делает суд на основании конкретных причин в соответствии с нормами европейского права после предупреждения от соответствующих инстанций. И тот, кто не согласен, может также обратиться в суд.
— То есть запрет мог бы затронуть и, например, украинские телеканалы?
— Конечно, если будет вестись пропаганда, скажем, войны и насилия и после предупреждения не будет каких-то выводов. Но я лично не очень люблю такие запреты, поскольку это не выход. Может быть, должны быть какие-то штрафы; кроме того, надо создавать альтернативные источники информации.
— Возвращаясь к вопросу о стратегическом выборе — возможно, вы имели в виду расширение НАТО?
— Не только, также Евросоюза. Вообще слово «расширение» имеет какой-то наступательный характер, будто кто-то туда их чуть ли не силой завлекает. А по сути ведь никто не затягивает эти страны, скажем, в НАТО. Наоборот, есть даже препятствия, которые не позволяют странам туда попасть. Так что не надо обижаться и шантажировать тех, кто желает так поступить. Надо делать выводы: почему не желают идти в другую сторону? Вот в этом духе мы как раз и комментируем иногда события.
А потом нам иногда говорят, что наша критика звучит неуважительно. Но что значит уважительно или неуважительно? Если кто-то крадет что-то у другого и ты говоришь, что он вор, это уважительно или как? Мы персонально никого не обижаем, а я лично вообще даже отношусь профессионально и с уважением ко многим политикам и многих знаю лично — например, мы очень хорошо общались с моим бывшим коллегой Сергеем Ивановым (в 2001–2007 годах был министром обороны РФ.— “Ъ”).
— А размещение в Прибалтике, и в Литве в частности, четырех батальонов НАТО — зачем это нужно Литве?
— НАТО — это же не какая-то нападающая организация: она должна гарантировать безопасность своих членов. Мы часть территории НАТО, а она не делится на какие-то специфические сегменты, все они должны обороняться по одним и тем же стандартам.
Кроме того, батальон — это около тысячи военнослужащих. Даже неспециалистам понятно: о том, что вооруженные силы сосредотачиваются в балтийских странах, речи не идет. Я уж не буду сопоставлять цифры, сколько военнослужащих, вооружений, танков и самолетов размещено в Калининградской области,— в этом нет надобности, никто тут не соперничает.
— А что тогда означает размещение дополнительных сил, если вы говорите, что это не накопление?
— Это символическое число военнослужащих, даже смешно об этом вообще говорить профессионально. Шума можно поднять много, но очевидно, что НАТО просто серьезно и предметно обеспечивает безопасность (стран-участниц.— “Ъ”) не для того, чтобы на кого-то напасть, поскольку этим НАТО заниматься не будет. Смотря вокруг, на прецеденты нарушения территориальной целостности других государств, которые не входят в альянс, слыша некоторые заявления, я лично как бывший министр обороны и как глава МИДа не сомневаюсь в гарантиях безопасности НАТО. Поскольку я знаю, что в альянсе очень серьезно к этому подходят. Но простые люди чувствуют беспокойство.
— Вы полагаете, что они боятся агрессии со стороны России?
— Конечно. Поэтому даже символическое физическое присутствие этого батальона создает ощущение защищенности. Кстати, военнослужащие размещаются даже не на постоянной основе: они приезжают для учений и вновь уезжают.
— Вы не боитесь обвинений в эскалации со стороны России?
— Представлять это как какие-то меры эскалации было бы пропагандой, особенно учитывая статистику учений с одной и с другой стороны. Даже то, что недавно прошли учения с привлечением 30 тыс. человек (состоявшиеся на территории Польши учения Anakonda-2016.— “Ъ”), так это исключение и вообще в первый раз, наверное. А сколько учений такого масштаба проводится с другой стороны?
Я могу привести и другой пример: когда Дмитрий Рогозин был постпредом РФ при НАТО, а я от Литвы, мы общались, хотя во время официальных заседаний друг с другом остро спорили. Однажды мы готовились к тренировке (даже не учениям) военно-воздушной полиции в Литве. Суть тренировки заключалась в том, что четыре истребителя поднимаются в воздух и проверяют связь друг с другом и с землей. Я пригласил его на кофе и говорю: «Смотри, Дмитрий, будет тренировка, вот информационный сайт; задействованы несколько самолетов, они будут проверять связь. Нет никакой проблемы, пожалуйста, не поднимайте шум». Вы знаете лучше меня, как это бывает: «Демонстрация силы у границ с Россией…» Он посмотрел, говорит: «Да, нормально все». А потом через несколько дней было опять заявление МИДа в этом же духе. И своим коллегам, которые попадаются на эту удочку и боятся обвинений в провокации со стороны России, я тогда говорил: шум будет, даже если делаем все прозрачно. Этим примером я пытаюсь показать, что иногда из мухи делается слон.