Вице-премьер РФ, сопредседатель российско-молдавской межправкомиссии и спецпредставитель президента по Приднестровью Дмитрий Рогозин 5-6 июля посетил Молдавию — после двухлетнего перерыва. После проведенных в Кишиневе переговоров он рассказал корреспонденту "Ъ" ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ о том, каким образом могут быть восстановлены торговые и политические отношения с этой республикой, о своем отношении к местному олигарху Владимиру Плахотнюку и возможен ли прогресс в урегулировании конфликта на Днестре.
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ
"Налицо дискредитация оголтелого западничества"
— Ваш визит в Молдавию анонсировался как сугубо экономический. Но я бы хотел с политики начать. Вас два года не было здесь, за это время несколько правительств сменилось. Вы что-то новое заметили в отношении к России, к вам лично?
— Я пока нахожусь под впечатлением недавней встречи с премьером Павлом Филипом (состоялась 6 июля.— "Ъ") и хочу сказать, что плодотворная была встреча. Мой собеседник демонстрировал не показную, а, видимо, естественную, вытекающую из состояния республики потребность восстановления отношений с Россией. До сих пор было ощущение каких-то ветреных отношений. Приезжали люди, и я внутренне понимал, и мои коллеги по правительству России ощущали, что это все не очень серьезно. Приехали ненадолго, и, не успев пожать руки на прощание, я получал СМС о том, что мой собеседник уже уволен. Это ощущение легкомысленности молдавской политики — оно, конечно, смущало. И мы решили взять паузу. И с точки зрения субъективной, личностной было непонимание того, куда они движутся. Была у молдавских политиков легкомысленность и несерьезность в том, как они выстраивают отношения с Брюсселем. Практически сдавая позиции, за которые нужно и можно было бы побороться.
— По вашим ощущениям, с этим покончено?
— Не знаю, но тон явно сменился. Нет никаких дурацких, извините за выражение, залихватских заявлений, что вот завтра уже Молдавия вступает в ЕС и поэтому нам никто больше не нужен. Плюс есть еще такой тяжелый якорь на ногах наших коллег — статистика торговых отношений и с Брюсселем, и с Москвой. Все надежды на легкую победу, на быстрый захват поставленных перед ними высот не оправдались. С Россией рухнули торговые отношения на 40%, с ЕС — на 20%. Поэтому рано или поздно это (изменения в отношениях.— "Ъ") должно было произойти.
— Вы высказались по поводу частой смены правительств в Молдавии. Сказали, что была "борьба слонов и слоников". Вам ясно, что за политическая сила, или слоник, пользуясь вашей терминологией, одержала в итоге победу?
— Я сейчас об этом говорить не буду, потому что впереди замаячили президентские выборы (всенародные выборы президента Молдавии назначены на 30 октября.— "Ъ"), и если я сейчас дам некие личностные характеристики молдавским политикам и их возможностям, то найдутся те, кто опять будет говорить о "руке Москвы", о попытке повлиять на внутриполитическую ситуацию. В принципе я считаю, что налицо дискредитация оголтелого западничества, которое было. И люди, которые сейчас приходят к власти в Кишиневе, имеют свое прошлое, в большей степени связанное с реальной экономикой, с бизнесом. Такие люди, если они пришли на какой-то долгий период, просто в силу своего воспитания и жизненного опыта не имеют права рисковать так, как рисковали оголтелые западники.
— Вас в аэропорту Кишинева встречали лозунгами "Оккупант" и другими эпитетами. Но саму Молдавию европейские политики называют "захваченным государством". Считается, что страной из тени правит олигарх Владимир Плахотнюк, стоящий и за премьером Павлом Филипом, и за вице-премьером Октавианом Калмыком, которые были вашими собеседниками. Этот момент вы учитываете в своей деятельности?
— Думаю, что те, кто кричал "оккупант", меня перепутали с Плахотнюком.
— То есть вам известен этот персонаж молдавской политики?
— Ну конечно, известен. Если кто-то и оккупант, то точно не я. Пусть они ищут этого оккупанта у себя внутри. Мне разные персонажи известны, но я не склонен им давать какие-то характеристики, в том числе нелестные. Людям свойственно меняться. Посмотрим, если эти прагматично-циничные кукловоды, фамилии у них могут быть самые разные, сочли необходимым разворачивать Молдавию к большему прагматизму, мы на это тоже отреагируем.
— Вы в этом смысле тоже прагматичны?
— Да. Я здесь не эмоционален.
— С господином Плахотнюком в Вашингтоне общаются как с человеком, который реально принимает решения, в отличие от того же Филипа или Калмыка и прочих членов кабинета.
— Мы этих тонкостей знать не хотим. Мы предпочитаем иметь дело с официальным руководством. Я вот встречался с официальным премьером, с официальным вице-премьером.
— С Владимиром Плахотнюком не встречались?
— Не встречались.
— Вы говорили, что передали Кишиневу "дорожную карту" по восстановлению торгово-экономических отношений. О ее содержании мало что известно. Можно хотя бы несколько пунктов, что же должен сделать Кишинев для возвращения на российский рынок?
— Еще идет работа над этой "дорожной картой". Она окончательно будет сверстана где-то к концу июля.
"Говорить о том, что надо менять форму миротворческой миссии,— большая ошибка"
— Часто можно услышать словосочетание "российские интересы", геополитика в последнее время берет верх над прагматизмом и экономикой. В чем состоит российский интерес применительно к Молдавии? Вот Владимир Путин вас попросит: коротко мне, пожалуйста, обрисуйте наши интересы в Молдавии. Вы что ответите?
— Я не думаю, что то, что я буду говорить Путину, и то, что я буду говорить "Коммерсанту", это будет одно и то же.
— Жаль. Выдайте хотя бы версию для "Коммерсанта".
— Версия для "Коммерсанта" такая. Да, Молдавия — небольшое государство. Для такого большого государства, как Россия, она может на геополитических весах весить не так много. Молдавия — территория, которая сохранила в себе потенциально много конфликтов. Страна, на территории которой проживают граждане России. Здесь наши интересы совершенно понятны. Защита прав, человеческого достоинства граждан РФ, вытекающая из Конституции и норм поведения российского правительства.
Молдавия — страна, на территории которой есть конфликт — приднестровский. Говорить сейчас о том, что надо менять форму миротворческой миссии,— большая ошибка, глупость, потому что если касаться статуса миротворческой миссии, то это самое последнее дело в цепочке тех дел, которые надо будет пройти в наших отношениях. И прежде всего по организации полноценного диалога между Тирасполем и Кишиневом.
Если Россия вынуждена держать свой воинский контингент и миротворцев далеко от собственной территории, тем более в условиях, когда нам приходится его поддерживать через голову Украины с враждебно настроенной властью, это означает, что наши интересы на территории Молдавии достаточно серьезные. И эти интересы связаны с большой кровью, которая была здесь пролита. И мы сделаем все, чтобы кровь не текла по Днестру.
Что нам необходимо? Нам необходимо иметь Молдавию как дружественное государство, участвующее в экономической интеграции с РФ и с евразийским сообществом. И нам необходимо, чтобы Молдавия демонстрировала поступательно политику, направленную на снятие огромных политических, экономических и иных разногласий с левым берегом Днестра. Потому что там живут не только полмиллиона наших соотечественников, но и 200 тыс. граждан РФ, за которых мы обязаны будем бороться, драться. Поэтому, несмотря на невысокий удельный вес Молдавии во всем комплексе отношений России с внешним миром, есть такие глубокие царапины, которые заставляют нас держать здесь российский бинт.
— Когда в ЕС говорят о своих интересах в Молдавии, то говорят о стабильности, модернизации, борьбе с коррупцией. Этот набор слов не услышишь от представителей Москвы. Почему так?
— Вы хотите, чтобы здесь боролись с коррупцией?
— Кто?
— Мы.
— США здесь тоже не борются с коррупцией, но они говорят о необходимости борьбы с коррупцией.
— Нам важно, чтобы мы, сидя за столом переговоров с людьми, понимали, что это не контрабандисты и не криминальные элементы. Мы с ними просто не сядем за стол переговоров. Поэтому криминальная Молдавия нас, безусловно, беспокоит. Мы физически не можем вести переговоры с жуликами и отступниками. Американцы могут. Для американцев если это их сволочь, то это их сволочь.
— Вы сейчас не абстрактно говорите, а о конкретных людях?
— Совершенно конкретно. У нас есть гораздо более жесткие моральные принципы в отношениях с партнерами.
— Урегулирование приднестровского конфликта на основе территориальной целостности Молдавии в интересах России?
— Это, я думаю, в интересах всех. Но эта цель достижима в случае, если сама Молдавия этого хочет. Она должна бороться за свою территориальную целостность. Мы, Россия, не должны бороться за чужую территориальную целостность, мы должны бороться за безопасность людей, которые находятся под нашей опекой. И исполнять четко свою роль гаранта мира на Днестре. Что мы и делаем в течение более чем двух десятилетий. Молдавия сама должна беспокоиться о том, чтобы создать максимально комфортный режим для Приднестровья, чтобы Приднестровье постепенно восстанавливалось в каком-то статусе конфедерации, ином статусе, как часть единого молдавского государства.
"Федерация, конфедерация — разница небольшая. Каждый сюда вкладывает разные понятия"
— Конфедерация — новое слово в приднестровском урегулировании. Раньше говорили о федерации.
— Федерация, конфедерация — разница небольшая. Каждый сюда вкладывает разные понятия. Я исхожу из классического термина. Скажем, Босния и Герцеговина — конфедерация, а Швейцарская Конфедерация — это федерация. Поэтому я имею в виду конфедеративные отношения Приднестровья и Молдавии, но еще раз говорю: это вопрос молдавских политиков. Они должны этого захотеть. Если они захотели, чтобы Конституционный суд состоял из граждан Румынии, а меня встречала эсэмэска "Добро пожаловать в Румынию", когда наш самолет заходит на посадку в кишиневском аэропорту, то...
— Это вопрос все-таки к российскому мобильному оператору, мне кажется.
— Я не знаю, к кому этот вопрос. Но я просто читаю СМС и исхожу из этого. Я сразу начинаю смотреть в иллюминатор, куда я прилетел. Вдруг у нас там аварийная ситуация и самолет сел в Бухаресте? Так вот, это вопрос молдавской политики прежде всего. Если они хотят в Румынию, то Приднестровье лучше отпустить по-хорошему, если они не хотят в Румынию, если они хотят оставаться суверенным государством, умным государством, которое будет защищать всех своих граждан, тогда им потребуются годы, но эти годы будут не напрасными. Они уйдут на восстановление территориальной целостности.
— А если власти Молдавии захотят в Румынию и не захотят отпускать Приднестровье, то будет по-плохому?
— А вы хотите сказать, что полмиллиона приднестровцев захотят идти с ними в Румынию?
— Вряд ли.
— Если Молдавия сделает шаг в сторону Румынии, Приднестровье само по себе на этом крутом вираже отвалится.
— Россия помогает Приднестровью и не помогает правобережной Молдавии. Крен очевиден. В Приднестровье — стройки, социальные объекты, а в Молдавии — нет.
— Насколько мне известно, Молдавия не находится в состоянии изоляции и экономической блокады.
— Помощь Приднестровью объясняется только блокадой?
— Конечно. Мы понимаем, что если мы не будем помогать Приднестровью, оно само не справится. Что касается Молдавии, она выживет, потому что у нее нет изоляции. Хотя огромную помощь со стороны России Молдавия тоже получает. Трудовая миграция — посчитайте, сколько денег в валюте прибывает в бюджет страны от 700 тыс. трудовых мигрантов.
— Это помощью трудно назвать — люди работают и зарабатывают.
— Вы что, думаете, у нас проходной двор, что ли, для мигрантов? Мы можем принять решения, которые связаны с тем, чтобы диверсифицировать, например, трудовую миграцию. Или, наоборот, кого-то хотеть больше, кого-то меньше. Мы хотим, чтобы у нас молдаване работали, мы считаем, что это люди, близкие нам по взглядам, по вере, по совместным традициям жизни в одном государстве. И мы ничего плохого им никогда не сделаем. Парадокс в том, что, вопреки этой трудовой миграции, некоторые политические силы Молдавии разворачиваются в прямо противоположном направлении.
— Как вы думаете, по состоянию на сейчас единое государство Молдавии и Приднестровья в какой-то форме возможно? И от чего это зависит кроме желания Кишинева?
— Мы сейчас не можем говорить о том, чтобы возобновить переговоры о статусе Приднестровья, о будущей государственности. Мы были близки к разрешению этого вопроса, но потом кое-кто кое-кого испугался (имеется в виду разработанный Россией в 2003 году план урегулирования конфликта в Приднестровье на основе федерализации в Молдавии, отвергнутый Кишиневом.— "Ъ"). И ситуация повернулась вспять. Я предлагаю сегодня политику малых добрых дел. Надо абстрагироваться от туманных перспектив и начать решать те вопросы, в которых заинтересованы люди. Это железнодорожное сообщение, режим пересечения границ, регистрация товаров, номеров автомобильных, многое другое. Люди должны почувствовать пользу от сближения. А когда нет ничего и мы начинаем говорить о будущем статусе Приднестровья в молдавском государстве, это разговоры импотентов о Камасутре.
— Какова ваша точка зрения на урегулирование? Две части страны должны стать единым целым или нужен окончательный развод?
— Позиция России — в одном: хватит заниматься демагогией, займитесь реальными делами.
— В 2003 году Россия играла активную роль в приднестровском урегулировании и предложила план. Чем кончилось, мы знаем, но сейчас аналогичных шагов не наблюдается. Тогда Москва была очень активна. Сейчас такое ощущение, что нет.
— Москва была активна, потому что была жива бабушка. Бабушка умерла.
— Расшифруйте.
— Нет никаких оснований для того, чтобы сейчас говорить о том, о чем вы меня спрашиваете. Нет ни малейших оснований для того, чтобы возобновлять переговорный процесс. Никто к этому не готов. И чем больше проходит времени от отправной точки, тем будет сложнее к этому процессу вернуться.