В Москве на этой неделе состоялся 162-й Бергедорфский круглый стол, организованный Фондом Кёрбера и Российским советом по международным делам. Высокопоставленные российские и европейские политики и авторитетные эксперты за закрытыми дверями обсуждали наиболее болезненные вопросы отношений России и Запада. Одним из участников встречи был глава комитета Бундестага по международным делам НОРБЕРТ РЁТТГЕН. В интервью корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО он рассказал, почему России не стоит ожидать постепенного снятия санкций и скорой отмены виз с Евросоюзом.
Фото: Körber Foundation/ Yurii Sergeev
— По итогам ваших встреч в Москве изменилось ли у вас мнение о перспективах отношений между Россией и Евросоюзом?
— Я еще раз убедился в том, что отношения между нами кардинально изменились. Новая политика России зиждется на концептуальном противопоставлении себя Западу. И этот антагонизм так быстро не преодолеть. Поэтому, если реалистично смотреть на ситуацию, нужно исходить из того, что в ближайшее время резкого потепления отношений ожидать не стоит. Наша задача сейчас — наладить менеджмент отношений. Иными словами — мы должны за пределами больших проблемных вопросов найти конкретные возможности для сотрудничества в сферах, представляющих обоюдный интерес. Это мне представляется очень важным.
— А какой вам видится «новая политика России»?
— После почти двух десятилетий слабости Россия делает ставку на силу. Во внешней политике это проявляется в том, что Москва требует признать за ней зону влияния на постсоветском пространстве. А в нормативном плане — в нарушении основополагающих международных правил и европейских ценностей. Такая — направленная на отдаление от Запада политика — на данный момент пользуется поддержкой внутри самой России. А потому я полагаю, что она в ближайшей перспективе останется неизменной.
— Представители российских властей говорят, что в разладе отношений виноват Запад. Они упоминают расширение НАТО на Восток, признание независимости Косово…
— Есть факты, а есть нарратив, в том числе со стороны России, которая многие события интерпретирует иначе, чем это делают на Западе. Не думаю, что в этом суть проблемы. Ошибки и упущения со стороны Запада, конечно, были. Но мне кажется дело в реакции самой России на ее прежнюю слабость.
— А как Украина вписывается в эту концепцию?
— Сближение Украины с Евросоюзом стало в восприятии Москвы еще одним символом слабости России, а потому было воспринято Кремлем как внешне- и внутриполитическая угроза. Для России Украина играет особую роль, это связано как с традициями и историей, так и с современными реалиями. Чтобы понять, насколько тесными были отношения между Москвой и Киевом, можно упомянуть лишь один тот факт, что на территории Украины располагались важные объекты российского военно-промышленного комплекса. И вдруг эта страна выражает желание сблизиться с Западом в плане нормативов. О вступлении в ЕС или НАТО речь не шла.
— На тот момент не шла…
— Соглашение об ассоциации с ЕС — это чисто нормативное решение, речь шла о лишь присоединении к нормативным стандартам Запада. Но в Москве это восприняли как угрозу с точки зрения внешней политики — отдаления Украины от России, и с точки зрения внутренней политики — то есть возможного распространения вируса свободы с Майдана. Этими опасениями, на мой взгляд, объясняется столь резкая реакция Москвы, основанная на нарушении международных норм и демонстрации силы, в том числе военной.
— Вина Запада в том, как сложилась ситуация вокруг Украины, есть?
— Возможно, она в том, что мы в недостаточной мере отдавали себе отчет в том, как в России воспринимают происходящее, или не придавали этому должное значение. Впрочем, я не знаю, повлияло ли бы иное отношение на ход событий. Ведь это (сближение с ЕС.— “Ъ”) прежде всего было решением Украины и ее народа.
— Говоря о сегодняшней ситуации: Берлин предложил рассмотреть возможность постепенного снятия санкций с России по мере выполнения условий минских соглашений.
— Не совсем так.
— Но об этом ведь недавно заявил глава МИД ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер…
— Государства—члены ЕС приняли решение придерживаться прежней политики, которая заключается в том, что санкции могут быть сняты только в случае полного выполнения минских соглашений.
— Недавно санкции продлили еще на полгода. Но, может, предложение господина Штайнмайера будет реализовано следующей зимой?
— В этой ситуации мне кажется очень важным, чтобы Евросоюз (и Запад в целом) вел себя предсказуемо. Иными словами, чтобы он придерживался одной линии. Санкции имеют не столько экономическое, сколько психологическое и политическое значение. Запад при помощи этого инструмента демонстрирует свое единство и посылает России сигнал, что аннексия Крыма и ее действия на востоке Украины неприемлемы. Да, санкции как инструмент оказывают негативное воздействие и на экономику западных стран, но, осознанно идя на это, мы показываем, насколько серьезно относимся к подобным нарушениям международного права.
— То есть, несмотря на заявления главы МИД ФРГ, ожидать перемен в санкционной политике ЕС не стоит?
— Одно дело — заявления (отдельных чиновников.— “Ъ”). Но решения правительств, включая правительство ФРГ,— это другое. А правительства стран ЕС выступили за продление всего пакета санкций.
— Но власти Украины также недостаточно делают для выполнения минских соглашений. В отчетах ОБСЕ говорится о продолжающихся обстрелах и со стороны сепаратистов, и со стороны вооруженных сил Украины. До сих пор не приняты поправки к конституции, нет закона о выборах и амнистии… Но со стороны Запада критики в адрес украинских властей не слышно.
— Это не так. Я критикую Киев и многие другие (западные политики.— “Ъ”) тоже. Прежде всего я считаю, что власти могли бы предпринимать более активные усилия для борьбы с коррупцией. А что касается минских соглашений, то мы — и я, и многие мои коллеги — постоянно говорим нашим украинским собеседникам: никто не должен сомневаться в том, что они готовы выполнять эти договоренности и в состоянии сделать это. В частности, я считаю, что Верховная рада вполне могла бы принять новый закон о выборах. Но то, как в итоге пройдут эти выборы, во многом зависит от действий российской стороны. И в целом логика минских соглашений такова, что первые шаги должна предпринимать Россия и поддерживаемые ею сепаратисты. Речь идет о прекращении огня и отводе вооружений. Выполнить эти требования достаточно просто, нужна лишь политическая воля.
— Но с украинской стороны также продолжаются обстрелы и не все вооружения отведены. Это видно из отчетов ОБСЕ.
— Да, нарушения есть с обеих сторон. Но если бы Россия и сепаратисты выполнили свои обязательства, это бы в корне изменило ситуацию. Следующий ход тогда был бы за украинскими властями.
— Некоторые украинские политики открыто говорят, что Киеву стоит саботировать минские соглашения с тем, чтобы с Москвы не сняли санкции.
— Это большая ошибка.
— Что вы думаете о призыве руководителя Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганга Ишингера отменить визы между Россией и ЕС? По его мнению, укрепление межчеловеческих контактов позволит сторонам вернуть утраченное доверие.
— Если рассматривать отношения между Россией и ЕС объективно, то нужно признать, что сегодня они находятся в тупике. И об этом надо говорить открыто, не приукрашивая ситуацию, иначе мы не сможем добиться никаких улучшений. И как мне кажется, мы еще не вышли на нужный уровень открытости и объективности.
— А кто приукрашивает ситуацию?
— С обеих сторон есть те, кому трудно объективно взглянуть на ситуацию и признать, что поле для каких-либо маневров стало очень ограниченным. Мне кажется, что новая политика России, политика силы, изначально не подразумевает Запад в качестве партнера. Свидетельство тому — действия России на Украине и в Сирии. И я не думаю, что эта политика в ближайшее время изменится, то есть что Россия захочет выстраивать партнерские отношения с Западом. Лишь признав этот факт, мы можем объективно оценить ситуацию и попытаться найти точки соприкосновения. Одной из них могла бы стать система предотвращения опасных инцидентов между вооруженными силами России и западных стран.
— Возвращаясь к вопросу о визах. То есть вы против их отмены?
— Это изолированное предложение. Если оно не станет частью более широкой концепции (восстановления отношений между Россией и ЕС.— “Ъ”), то смысла в нем мало.