В воскресенье в Молдавии пройдет первый тур президентских выборов. Самый сильный из проевропейских кандидатов — экс-министр просвещения Майя Санду, которая вполне может составить конкуренцию лидеру пророссийских социалистов Игорю Додону. Особенно после того, как вчера кандидат от правящей Демпартии Мариан Лупу снял с выборов свою кандидатуру в ее пользу. Корреспондент “Ъ” ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ спросил МАЙЮ САНДУ о том, что она считает главной проблемой Молдавии и как она намерена строить отношения с ЕС и Россией в случае своей победы.
Фото: Валерий Корчмарь, Коммерсантъ / купить фото
— Кого вы считаете главным соперником на выборах?
— Мой главный соперник — Игорь Додон.
— Думал, вы скажете, что ваш главный соперник — коррупция…
— С коррупцией мы будем бороться следующие четыре года. Сегодня эту систему представляет Владимир Плахотнюк (зампред Демпартии и олигарх.— “Ъ”), а завтра это может быть еще кто-нибудь. Надо поменять людей во власти, а потом через этих людей менять систему.
Мы не смогли построить сильные госинституты, которые нас защищали бы и продвигали бы наши интересы. И слабость госинститутов использовали коррумпированные группировки.
— Вы сказали, что надо поменять людей. А где взять людей другого качества?
— Достаточно, чтобы в каждом учреждении появились по десять человек, которые смогут делать то, что они считают нужным. И тогда можно поменять систему. Приведу пример Министерства просвещения, которое я возглавляла. Я смогла поменять его работу и внедрить реформы — благодаря нескольким людям, которые пришли в ведомство и с которыми мы начали эту работу. Оказалось, что можно работать по-другому. То же самое надо сделать во всех госинститутах.
— Вы сторонник перемен сверху?
— Да, потому что в системе госуправления много людей, которые хотят работать по-другому. Но им никогда не давали.
— Почему вот уже четверть века молдавские элиты движимы примитивными амбициями в виде желания получать коррупционную ренту, обогащаться за счет пребывания у власти?
— Интересный вопрос. Может быть, потому, что раньше мы жили в другом обществе, где они не могли заработать честным путем. Переходный период у нас не самый цивилизованный. Это первоначальное накопление капитала, которое в других странах закончилось много лет назад. Еще из-за того, что у нас законы не работают и нет институтов контроля за их соблюдением.
— Вы упомянули слово «цивилизованный». В нынешней избирательной кампании тоже мало цивилизованности. Ваши оппоненты напирают на то, что вы не замужем, что у вас нет детей.
— Им больше не в чем меня упрекнуть: я никогда и ничего не крала ни у людей, ни у государства. А вот у них — проблемы, потому что они были во власти и есть достаточно информации о том, что они участвовали в разных схемах. Кроме того, им нечем похвастать: они не могут сказать, что конкретно было сделано для людей за то время, что они были у власти. И Лупу, и Додон работали в Министерстве экономики, но никто не может сказать сегодня, что у нас здоровая экономика, что есть рабочие места и что всем хорошо живется в своей стране. Поэтому они пытаются найти что-то, чтобы дискредитировать меня. Но это все смешно. Нельзя же упрекнуть человека в том, что он не замужем. Или они хотят сказать, что Молдавия не для тех, кто не замужем?
— Молдавия достаточно консервативная страна — потому, наверное, и напирают на семейные ценности.
— Да, но самая главная проблема — это бедность. А бедность из-за коррупции. Люди это понимают.
— Последний соцопрос показал, что вас поддерживает примерно втрое меньше избирателей, чем Игоря Додона. Вас это не смутило?
— После того как был опрос, мы объявили о едином кандидате (правые партии недавно решили, что им будет Майя Санду и поддержали ее.— “Ъ”). Это повысит мой рейтинг.
— Вы считаете, что Молдавия должна быть частью ЕС?
— Я считаю, что это самая удачная модель развития страны. Это показывает опыт других стран, которые присоединились к ЕС за последние двадцать с лишним лет.
— Я не ошибусь, если назову вас проевропейским политиком?
— Не ошибетесь.
— Но опросы показывают, что большинство населения высказывается за разворот на Восток. Как так вышло, учитывая, что страной уже семь лет управляют проевропейские силы?
— Они только называются проевропейскими. Мы сначала поверили им. Но то, что они нам продемонстрировали, доказывает: им далеко до европейских ценностей. Коррупция — это не европейская ценность. Они используют слово «евроинтеграция», чтобы получить финансовую поддержку европейских структур.
— Вы недавно встречались с канцлером ФРГ Ангелой Меркель, с председателями Евросовета и Еврокомиссии Дональдом Туском и Жан-Клодом Юнкером. Все они политики первого эшелона. Что они теперь думают о Молдавии, которую еще недавно в ЕС называли «историей успеха»?
— У меня был один посыл: я хотела, чтобы партнеры Молдавии знали, что у нас с этими выборами не все в порядке, есть попытки фальсификаций. Рассказала про коррупцию, про то, что это самая большая проблема, и про то, что это правительство и это парламентское большинство занимаются не борьбой с коррупцией, а борьбой кланов. Из-за всего этого евроинтеграция теряет поддержку, в то время как нам нужна реальная помощь в борьбе с коррупцией.
— Как здесь они могут помочь? Не очень понимаю.
— Начнем с прокуратуры. Европейские партнеры могут напомнить правительству и парламенту, что необходимо внедрять новый закон о прокуратуре, в котором написано, что президент будет назначать генпрокурора и что конкурс на должность прокурора должен состояться в соответствии с новым законом. Будет независимый прокурор — сможем говорить о начале борьбы с коррупцией. Вот об этом был разговор.
— Они готовы помогать?
— Конечно.
— Помимо ЕС важный игрок в регионе — Россия. Если станете президентом, как вы будете строить отношения с Москвой?
— Отношения будут строиться, как и с другими государствами. Меня интересует, чтобы граждане Молдавии жили хорошо здесь, и — если они работают за границей — то там, где они работают. Взаимоотношения с Россией мы сможем улучшить, если мы будем говорить на одном языке.
— По-русски вы неплохо говорите...
— Не очень хорошо. Но я продолжу. Конечно, нас интересуют экономические вопросы, положение молдаван, которые работают в России. Я буду очень корректной и ожидаю, что с российской стороны будет то же самое. Знаю, что президент Путин уважает сильных людей, и надеюсь, что на этой основе мы построим хорошие отношения. В интересах обеих стран.
— Как в случае победы вы собираетесь реализовывать проевропейскую повестку, если большинство жителей страны и слышать об этом не хочет?
— Я не собираюсь рассказывать людям про европейскую повестку. У нас в стране есть консенсус по поводу борьбы с бедностью и коррупцией. С этого начнем, а потом разберемся, что это — европейская модель или что-то другое. Борьба с коррупцией нам поможет увеличить зарплаты госслужащим, врачам, учителям, создать благоприятную среду для бизнеса, открыть новые рабочие места. Когда люди это увидят, почувствуют результаты, им будет легче выбирать, хорошо это для них или нет. А разговоры о евроинтеграции никому не помогут.
— Борьба с коррупцией — одна из немногих вещей, по которой и правда в обществе есть консенсус. В остальном оно расколото, и, мне кажется, одна из главных проблем тех политиков, которые себя называют проевропейскими,— это их неумение и нежелание выстраивать диалог со всем обществом целиком. Они флиртуют с прозападной, румыноязычной частью населения и игнорируют русскоязычных, в основном ориентированных на Восток. Неужели нельзя выстраивать коммуникацию со всем обществом, чтобы не дробить его, как это здесь давно принято?
— Если вы следили за нашей кампанией, вы заметили, что мы не строили ее на разделении общества, как это делает Додон, например. Мы говорим о борьбе с коррупцией, и я не пытаюсь найти врагов в нашем обществе, потому что единственные враги — это коррумпированные чиновники. Других разделений мы не признаем. В отличие от других политиков, которые пытаются получить больше голосов, запугивая людей русскими танками или Европой, у нас одна разделительная линия: между честными людьми и коррумпированными чиновниками.
— Я слышал такое мнение: миллиард в Молдавии можно было украсть безнаказанно (из трех молдавских банков в 2014 году вывели $1 млрд) именно потому, что общество разделено. Пока люди увлечены спорами о геополитике, элита лезет в их карманы, потрошит банки.
— Согласна. И опять приведу в пример Додона, который хочет поменять историю, название языка (в Молдавии до сих пор спорят о том, как называть государственный язык — молдавским или румынским.— “Ъ”) и так далее. А почему? Давайте решим важные для людей вопросы, а историю оставим историкам.
— Политик, претендующий на президентский пост, никуда не может деться от геополитики. Я задавал этот вопрос Игорю Додону, спрошу и вас. Чей Крым?
— Крым украинский, конечно. Как Приднестровье — молдавское.
— Вы вспоминали Владимира Путина. Вам в случае победы на выборах придется и ему это говорить — про Крым.
— Это мое мнение.
— Игорь Додон говорит о федерализации Молдавии, чтобы вернуть Приднестровье.
— Додон не уважает народ, когда говорит, что он хочет федерализации. Он должен сначала спросить народ — чего тот хочет. По приднестровскому вопросу первое, что надо сделать и что можно сделать, это перестать молдавским чиновникам участвовать в коррупционных схемах вместе с приднестровскими чиновниками. Второе — показать, что в Молдавии жить лучше, чем в Приднестровье. Сейчас этого нет, потому что коррупция и бедность и там и здесь. Я не говорю, что проблему Приднестровья будет легко решить, но давайте сделаем хотя бы два шага, о которых я сказала.