"ЗРИТЕЛЮ ДОЛЖНО БЫТЬ ТРУДНО"

Недавно в Театре имени Пушкина состоялась премьера спектакля Юрия Бутусова "Барабаны в ночи" по одноименной пьесе Бертольта Брехта. Режиссер рассказал об этой и других своих работах.

Вы однажды сказали, что пьесы находят вас сами. Как нашла вас эта пьеса? Тем более она не входила в собрание сочинений Брехта.

Она и сейчас не входит, отдельно печатается. Эта пьеса очень давно со мной живет, с институтских времен. Она поразила меня своей экспрессивностью. Почему Брехт был недоволен "Барабанами"? Он настоящий, большой художник, и довольство собой не было ему свойственно. Мне кажется, что эта пьеса прекрасна своими недостатками — своей нестройностью, может быть, неклассичностью.

Значит, ее не поняли? Вы надеетесь, что ее поймет зритель?

Придет и поймет что-нибудь. Надеюсь.

Чем вам близок Брехт? Вы много его ставите.

Он важен для меня, в нем многое сошлось. Он — такой же великий этап, как Шекспир или Мольер. Новый театр, новый театральный язык. Брехт близок мне по мироощущению. И как всякий большой автор, он всегда актуален.

В одном из интервью вы сказали такую фразу: "Люди взрослеют в Брехте".

Я имел в виду конкретную ситуацию, связанную со спектаклем "Кабаре Брехт", потому что там работают совсем молодые люди. Они на моих глазах играли, росли, взрослели, становились личностями. Речь шла о серьезных вещах, о войне, и им приходилось прилагать прямо-таки нечеловеческие усилия, чтобы произнести текст. Который сейчас, кстати, большинство воспринимает совершенно по-разному, чаще всего, к сожалению, неадекватно.

Что вы можете сказать про труппу Пушкинского театра? В "Барабанах в ночи" задействована практически та же команда, что и в "Добром человеке из Сезуана".

Они очень дисциплинированны.

Что, кроме дисциплины, вам важно в актерах?

Способность воспринимать, импровизировать, доверять друг другу и мне. Это простые и одновременно сложные вещи. И еще. Если актер хороший, он не может не быть автором своей роли. Исполнять чью-то волю — это все от лукавого.

Можете рассказать, как проходят репетиции ваших спектаклей? В театральном мире ходит столько разных слухов.

Не буду я про это ничего говорить. Интимный, очень сложный, тяжелый процесс. Мучительный.

Разве не может быть театр без мук?

Нет, не может. Но это муки, от которых получаешь удовольствие. Если бы это было противно, я бы этим не занимался.

У ваших спектаклей, не исключая и "Барабаны", всегда исключительный саундтрек. Как вы находите музыку? Что она для вас значит?

Саундтрек рождается в процессе репетиций. Я приношу музыку сам. Слушаю ее постоянно. Не выхожу из дома без наушников. Мне помогает композитор Фаустас Латенас. Мне кажется, нас объединяет какое-то общее чувствование. Вообще есть целая компания людей, которая мне важна. Мне необходимо, чтобы они были рядом.

Можете назвать имена?

Это Саша Шишкин, Фаустас Латенас, Коля Реутов, Саша Сиваев. Главное, чтобы люди умели слышать, чтобы от них исходила энергия созидания. Очень важно общее чувство театра.

Как вы оцениваете сегодняшнее время?

Какие-то печальные дни в связи с нападками на Константина Райкина. Поражает распущенность людей, которые оскорбляют его. А люди, которые, казалось бы, должны остановить поток брани, которые обладают властью, чтобы сказать "давайте без оскорблений",— они молчат.

Как вам кажется, что может и должно в этом случае делать театральное сообщество?

Мы все должны делать свое дело, выпускать те спектакли, которые мы должны выпускать, а не те, которые нам диктуют. Даже речи быть не может, чтобы слушать вот это вот все — "это нравственно, это безнравственно". Бороться за нравственность может только безнравственный человек. Был же в стране период, когда такое не позволялось, страна по-другому как-то жила. И вдруг откуда-то все повылезало.

С чем это связано, как вы считаете?

Видимо, таилось. У нас в менталитете что-то очень серьезное зашито, какая-то болезнь несвободы.

Споры по поводу речи Константина Райкина на съезде СТД до сих пор не утихли. Вы его поддержали.

Его речь — это невероятный поступок. Человеческие, профессиональные, очень мощные, честные слова, очень смелые. То, что сказал Константин Аркадьевич, вызывает невероятное уважение. И это, конечно, абсолютная правда. Все пишут, что Райкин высказался против цензуры. Нет, это не цензура, это что-то пострашнее. Такое агрессивное, наглое вмешательство в то, чем наша страна действительно богата,— в искусство.

Как на вас лично влияет ситуация в государстве? Важно ли вам, при каком вы строе живете, при каком президенте?

Я не занимаюсь политикой, я занимаюсь только театром. Но опосредованно, наверное, все-таки влияет. Как может не влиять? Но я никогда не думаю, что можно сказать, а что нельзя, о чем "нужно" поставить, а о чем нет. Я не такой человек.

Есть что-то, что вас радует в стране?

У нас есть Константин Райкин, и это немало.

А чего у нас нет?

Уважения к человеку и демократии.

Вы могли бы уехать из России?

Мне трудно ответить на этот вопрос, я не знаю.

Какие отношения со зрителями вы бы назвали идеальными?

Конфликтные. Мы находимся в диалоге, но не то чтобы ругаемся, не в этом смысле. Зрителю должно быть трудно. Я должен что-то такое сделать, чтобы он вышел со спектакля другим, чем пришел, с чем-то новым внутри. Все-таки конечная цель — такая.

Какие из ваших собственных спектаклей вас радуют?

Спектакли радуют тогда, когда они живут, развиваются. Пока они таковы — даже если они болеют и приходится их лечить, с ними разговаривать, менять что-то, покупать новую одежду,— они радуют. Пока не наступает момент, когда ты понимаешь: надо закончить.

Что это за момент? И с каким спектаклем было трудно прощаться?

С каждым спектаклем это по-особому происходит. Невероятно страшно переживал, когда "Макбет" закончился (спектакль театра "Сатирикон".— "Ъ"). Физически не мог смотреть последний показ, уехал из страны. Но так тяжело не всегда. Иногда приходится самому просить худруков закрыть спектакль. Он при этом может нормально идти, даже быть успешным. Но если мне не нравится что-то внутри, надо останавливаться. Спектакль не должен влачить жалкое существование, надо расставаться с ним, когда он еще здоров.

Здоровый спектакль — это какой спектакль?

Который оставляет что-то в душе.

Что можете сказать о российском театральном процессе?

Я ощущаю крайне негативно давление государства на театр. Возвращение какого-то планового хозяйства, манипуляция на тему "мы платим деньги, значит, вы должны нас обслуживать". Я никак не могу понять, кто "мы"? Я такой же налогоплательщик, как и все. Кто эти чиновники, чтобы указывать мне, какие нравственные правила мне соблюдать? Почему никто не учитывает мои интересы? Даже если я нахожусь в меньшинстве, я хочу видеть что-то более серьезное, чем просто патриотические спектакли. Это серьезная проблема.

Может быть она решена в ближайшем будущем? Или нас ждет еще худшая ситуация?

Мне кажется, худшее может произойти, но жизнь не остановить. Может быть, не при нас, но все равно победят свобода и демократия. Невозможно запереться, опять закрыться стенкой, занавеситься железными занавесами. Да, сейчас времена реакционные, но они изменятся. Рано или поздно.

Сейчас русский театр часто противопоставляют европейскому театру. Как вам кажется, это правомерно?

Театр — это общее движение. Европейский театр влияет на русский, а русский влияет на европейский. Конечно, у нас великая театральная культура, но, когда наши традиции вступают в диалог с современным европейским движением, происходят очень интересные вещи. Если быть открытыми к новому и не топать ногами на пустом месте, интересных вещей будет еще больше.

Книга, фильм, спектакль, к которым вы возвращаетесь?

Я думаю, все, с чем мы успеваем познакомиться, оно всегда с тобой. Никуда не уходит и всплывает, когда необходимо. Работая над этим спектаклем, я погрузился в творчество Эгона Шилле, заново для себя открыл живопись экспрессионизма. Параллельно с этим, как ни странно, откуда-то возникли Пастернак и Грин. Можно читать никак не связанного с Брехтом Грина и "цеплять" оттуда романтизм. Блок прекрасно сказал: "Романтизм — жадное стремление жить удесятеренной жизнью". Мне и поэтому дорога эта пьеса — она глубоко романтична, как ни парадоксально это звучит, именно своей антиромантичностью. Вряд ли Брехт это осознавал. Я думаю, драматурги вообще плохо понимают, что они делают. Они пишут пьесу, но они не могут адекватно оценить ее. Пьеса существует для того, чтобы пришел режиссер, взял ее и что-то с ней сделал. Так рождается театр.

То есть пьеса — это не литература?

Пьеса сама по себе ничего не значит вообще, она может ожить только на сцене. Не надо превращать ее в литературу — это не литература, это какой-то другой жанр, который срабатывает, когда сидят люди и смотрят на сцену. Вот тогда мы можем сказать, хорошая пьеса или нет. Мы так сконструированы, что пытаемся подогнать свое впечатление о пьесах, об искусстве к чему-то, с чем уже встречались в жизни. Это не всегда получается. И если не получается — это чаще всего признак чего-то интересного, чего-то очень важного.

Вы бываете довольны собой?

Бывает, проедешь на велосипеде 30 километров, думаешь, молодец какой! Это бывает, да.

Сколько вы спите?

Сейчас мало. Но если есть время, то много.

Без чего вы не мыслите своей жизни?

Без музыки, я очень люблю музыку, природу. Не могу без леса, все время хочется там побродить. Вообще люблю путешествовать.

Есть у вас какие-то любимые места на земле, куда возвращаетесь?

Очень люблю Берлин. Немецкая культура на меня сильно влияет. В Финляндии стараюсь отдыхать каждое лето — там сразу погружаешься в покой, в какое-то другое пространство.

Есть ли разница в работе, ведь вы сейчас ставите спектакль в Москве, а не у себя, на своей петербургской сцене Театра имени Ленсовета?

Разница, конечно, есть. Я как-то понял, что мне очень важно периодически оказываться в разных пространствах. Разные здания, разные сцены, разные актеры, разные возможности.

Какие возможности у Театра имени Пушкина, к примеру? Какой это театр?

Несмотря на советскую позолоту, здесь живет очень мощный дух Камерного театра. И сцена прекрасная. Спектакли, которые возникают у меня здесь, не могут получиться где-то еще. И наоборот.

Вас может задеть критика? Если да, то какая?

Я стараюсь про себя не читать, но, конечно, читаю все равно. Если написано грубо, бесцеремонно, могу внутренне отреагировать, но в фейсбуке скандалить не буду. Если аргументированно и спокойно, с попыткой разобраться, с уважением, я обдумываю. Не понимаю и не приемлю наглого навязывания своего мнения и выдавания его за единственно правильное. Режиссер — это профессия, которая и предполагает авторство, высказывание. А профессиональный критик — это тот, кто способен понять, что хотел сказать режиссер. Константин Аркадьевич как-то сказал: "Собираются режиссеры, художники, артисты. Талантливые все люди. Как можно к этому не относиться как минимум с уважением?" Безусловно, что-то может не получаться, но люди работают, долго работают, вкладывают силы. Это требует адекватного отношения. А вообще, мне кажется, все очень просто: если тебе не нравится, лучше не пиши, да и все. Надо писать о том, о чем интересно писать, в чем интересно разбираться. А если там что-то не получилось, да и гори оно огнем, мало ли что не получается.

Ваш стиль определяют по-разному. Какой вы режиссер? Какое бы вы дали себе определение?

Я хороший режиссер. Занимаюсь живым, эмоциональным театром.

Беседовала Наталья Витвицкая