В 2017 году России предстоит принять участие во всемирном форуме «Шелковый путь» и саммите БРИКС, которые пройдут в Китае. Москву посетит председатель КНР Си Цзиньпин, а Архангельск — первая высокопоставленная китайская делегация в российском Приполярье. О том, почему Китай стал меньше внимания уделять Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), зачем России учения в Южно-Китайском море и когда будет достроена магистраль Москва—Казань, российского посла в Китае АНДРЕЯ ДЕНИСОВА расспросил корреспондент “Ъ” МИХАИЛ КОРОСТИКОВ.
Посол России в Китае Андрей Денисов
Фото: Антон Новодережкин/ТАСС
— В прошлом году на фоне российско-японского сближения возникло ощущение, что российско-китайские отношения поставлены на паузу, новостей практически не было. Это свидетельствует о спаде интереса?
— То, что в российско-японских отношениях наметился позитив после длительного периода стагнации, не может не вызывать чувство глубокого удовлетворения. Мы соседи, у нас много областей для взаимовыгодного сотрудничества. Но если сравнивать наши отношения с Китаем и с Японией — я не нахожу здесь ничего общего, кроме географической близости. Это же не сообщающиеся сосуды, здесь прибыло, там убыло. С точки зрения и объемов, и качества отношений — они несопоставимы. Наши связи с Китаем характеризуются прежде всего стабильностью и неподверженностью разного рода конъюнктурным колебаниям. С Китаем у нас отношения всеобъемлющего стратегического партнерства и взаимодействия, а с Японией мы делаем первые шаги. И отсутствие сенсационности в российско-китайских контактах в прошлом году — свидетельство не стагнации, а устойчивости и зрелости.
— Тем не менее и в японском, и в российском экспертном сообществе укрепилось мнение, что реальная причина желания Токио сблизиться с Москвой — стремление не допустить формирования прочного российско-китайского альянса, который мог бы нанести ущерб интересам Японии. Как вы полагаете, так ли это?
— Такого рода рассуждения в журналистских и экспертных кругах могут иметь место. Связано это скорее не с реальностью, а с тем, как эту реальность разные люди интерпретируют. Для наших японских партнеров порой свойственен ревнивый взгляд на российско-китайские отношения, потому что они развиваются более динамично, чем российско-японские. Но мне в целом, на основе той информации, которую я имею, эти рассуждения не близки. Для нас отношения с Китаем имеют самостоятельную ценность. Это вовсе не элемент геополитической игры: с этими сблизимся, этих отдалим, этим «козу» покажем. И с Японией сближение вполне объективно. Если не позволяют пока обстоятельства снять раздражитель в виде территориального вопроса, это не значит, что мы не можем развивать все остальные форматы отношений. Мы никогда не скрывали, что очень этого хотим. Мы давно переросли стадию этих незрелых политических игр и не стремимся ни у кого вызвать ревность. Более того, я думаю, возможно сотрудничество и на трехсторонней основе, в частности, при реализации проектов на Дальнем Востоке.
— В настоящий момент по мнению многих экспертов Шанхайская организация сотрудничества (ШОС) переживает кризис. Возникает ощущение, что Китай ее больше как значимого игрока не воспринимает. В последней китайской Белой книге по безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе, вышедшей в начале 2017 года, ШОС стоит на предпоследнем месте по значимости в списке обеспечивающих безопасность в регионе организаций. Выше нее оказался даже имеющий мало отношения к безопасности АСЕАН (Ассоциация стран Юго-Восточной Азии.— “Ъ”). Китай уже развивает вместе с Пакистаном, Афганистаном и Таджикистаном новый четырехсторонний формат, задачи которого фактически дублируют задачи ШОС в Центральной Азии. При этом он не включает Россию. Как вы считаете, с чем это связано?
— Ну, начнем с того, что АСЕАН все же имеет отношение к безопасности. У них есть АРФ, региональный форум, занимающийся как раз этим вопросом. В последние годы он был одним из самых эффективных механизмов такого рода. И по охвату асеановские структуры, наверное, обширнее, чем ШОС. ШОС больше сдвинута в сторону континентальной, Центральной Азии. А в регионе «Тихоокеанского кольца» АСЕАН имеет приоритет.
— Но у них нет ничего подобного Региональной антитеррористической структуры (РАТС), созданной в ШОС.
— У РАТС достаточно ограниченный мандат, никакими документами их действие за пределами периметра нынешнего состава ШОС не предусмотрено. Мы считаем, что чем больше организаций занимается проблемами безопасности, тем лучше, это очень большой регион. Мы вообще выдвигали идею возродить подходы недавнего прошлого и создать систему коллективной безопасности в Азии. И если этот подход пока не находит поддержки — ну, видимо, потому, что регион не созрел.
— Так что по поводу кризиса в ШОС?
— Не могу согласиться с тезисом о кризисе в ШОС. Дня не проходит, чтобы не устраивались какие-то мероприятия на шосовской площадке. С точки зрения повседневной активности все нормально. Генеральный секретарь ШОС только что вернулся с Мюнхенской конференции по безопасности, и там он был далеко не последним человеком, к нему стояла большая очередь пообщаться. На 2017 году у него запланирована масса мероприятий, он уже сам не успевает все посещать, посылает советников.
— Но все-таки встречи такого рода — не главная задача ШОС…
— Что касается более глубокого уровня — да, всегда хочется большего. Но для этого надо работать! Вот мы и работаем. ШОС строится на основе консенсуса, решения должны приниматься единогласно. Это и достоинство, и недостаток. Достоинства понятны, а вот трудность в том, что даже одна сторона может заблокировать принятие решений, с которыми согласны остальные. Организация расширяется. Готовится вступление Индии и Пакистана. Создаст ли это проблемы? Несомненно. Это и новое количество, и новое качество. Действует упомянутая РАТС, которая может самостоятельно принимать в разных мероприятиях участие.
— Зачем тогда Китай делает дублирующую структуру без России?
— Вы знаете, решения принимаются под конкретные задачи. Существование ШОС не исключает деятельности в других форматах. В ШОС правило консенсуса, как я уже говорил. Оно, и помогает, и замедляет работу организации. Так что я тут проблемы не вижу, что состоялись такие контакты. Тем более все перечисленные вами страны, так или иначе, партнеры ШОС.
— Но там нет России почему-то.
— Какие-то более общие вопросы, к примеру афганское урегулирование, без России не решаются, это просто невозможно. А вообще те структуры, которые создавались без участия России, впоследствии всегда показывали свою низкую эффективность.
— А если в ШОС и так были проблемы со скоростью принятия решений из-за требований консенсуса, то зачем было принимать еще и Индию с Пакистаном, которые без сомнения замедлят работу ШОС? Китайские эксперты, к слову, полагают, что это мы настаивали на принятии Индии и Пакистана. Пекин сопротивлялся, но потом решил все-таки не идти на конфликт и лучше создать параллельную структуру.
— Если бы сопротивлялись — могли бы заблокировать. Скажу так, сомневались. Да мы и сами сомневались, это непростые решения. Но мы исходим из того, что организация должна прирастать — и качественно, и количественно. Единственная гарантия от проблем — ничего не делать. Если ставить задачу обеспечения безопасности в этой части Азии — сделать это без Индии и Пакистана невозможно.
— В сентябре Россия и Китай провели совместные учения в Южно-Китайском море, где Китай ведет затяжной территориальный спор с соседями. Осенью же президент РФ Владимир Путин и министр иностранных дел Сергей Лавров сделали ряд заявлений, позволивших западным наблюдателям утверждать, что Москва втягивается в орбиту Китая, в том числе и в этом вопросе. Так ли это на ваш взгляд?
— Со своей позиции я могу сказать, что ничего такого, что России невыгодно, Россия делать не будет. У нас достаточно ресурсов для проведения самостоятельной политики. По большинству позиций мы с Китаем близки, но и у нас, и у китайцев могут быть свои интересы. К примеру, у Китая есть интересы в Южно-Китайском море. Пресс-секретарь МИД России Мария Захарова неоднократно заявляла, что мы не допустим втягивания России в эти разборки. Мы заинтересованы в том, чтобы территориальный спор в том регионе был если не решен, то, по крайней мере, ушел бы на периферию отношений между вовлеченными в него странами.
— А зачем тогда учения в Южно-Китайском море?
— Во-первых, они были запланированы достаточно давно, во-вторых, они проводились в прибрежной зоне, в которой никаких территориальных споров нет. Отрабатывались задачи комбинированного морского и сухопутного взаимодействия наших сил.
— А российско-пакистанские учения?
— Индия — традиционный для нас партнер, отношениями с которым мы очень дорожим. Честно говоря, я не вижу, чтобы это как-то сильно отразилось на наших отношениях с Индией. Но мир многообразен. Есть факт: идет гражданская война в Афганистане, где сложилась совершенно беспросветная ситуация. Многонациональная коалиция во главе с США потерпела там неудачу. Говорю об этом без всякого злорадства, с сожалением. Один из ключей к решению афганской проблемы лежит в Пакистане. В разрешении конфликта заинтересованы все.
— В США к власти пришел президент Дональд Трамп, который в ходе предвыборной гонки обещал начать сначала торговую, а потом финансовую войну с Китаем. Затем его госсекретарь Рекс Тиллерсон выдвинул идею заблокировать Китаю доступ еще и к его насыпным островам в Южно-Китайском море. Как вы считаете, какова вероятность того, что это состоится?
— Перефразируя известное классическое выражение о российских законах, можно сказать, что резкость американских предвыборных обещаний компенсируется необязательностью их исполнения.
— Но стену-то он начал вроде бы строить.
— Стена — во многом демонстрационный шаг. Мы знаем, что стены строятся на Ближнем Востоке, а в последнее время и между Россией и Украиной. Я уж не говорю о стенах в Центральной Европе, которые должны предотвратить миграцию. В самом большом плюсе тут, конечно, строительные компании. Стена — это здорово: довольно технологически просто, очень трудозатратно и, в конечном счете, выгодно.
А если говорить серьезно — могу лишь предполагать, что и сам кандидат в президенты, и его окружение в большинстве своем исповедуют бизнес-подход к внешней политике: сначала напугать, создать большой задел, а потом уже с сильных позиций обсуждать реальные варианты. Никаких ужасов пока не происходит, а мы видим оживление американо-китайских контактов. Они проходят в сугубо деловом и миролюбивом тоне. Диалог идет и по телефону, и вживую: член Госсовета КНР Ян Цзечи (куратор вопросов внешней политики в правительстве Китая.— “Ъ”) недавно был в Вашингтоне и провел множество встреч. Некоторые эксперты высказывают мнение о том, что уже готовится первая встреча Си Цзиньпина и Дональда Трампа.
— То есть не верите в конфликт? А если будет блокада островов, как говорил господин Тиллерсон?
— Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это мое убеждение, таковы мои ощущения. Кстати, вокруг этих территорий мы в последнее время видим следующее: страны, имеющие отношение к территориальному спору, решили не будить лихо и сдвинули этот вопрос на периферию. Чтобы он не мешал взаимным интересам безопасности. И позиция Вьетнама, и позиция Филиппин смягчилась, и Китай делает ответные уступки. Полным ходом идет разработка Кодекса поведения (Code of Conduct) в Южно-Китайском море, и Китай публично пообещал ее не затягивать.
— И вы не видите угрозы в строительстве в том регионе искусственных островов?
— Скажем так, главные опасения связаны с тем, что Китай в ходе этой деятельности как-то ограничит коммерческое судоходство в регионе. Пока мы видим, что ничего подобного не происходит. Мне не известны эксперты, которые бы обозримом будущем предвидели конфликт на этой почве. Да и вообще, в свободе мореплавания в этом регионе заинтересован прежде всего сам Китай, через этот район проходит более 40% всей его морской торговли.
— В мае в КНР состоится всемирный форум «Один пояс, один путь». С момента объявления об инициативе создания Экономического пояса Шелкового пути осенью 2013 года прошло уже более трех с половиной лет, но результаты пока достаточно скромные. Круглые столы по этой теме проходят даже в Швеции, но инфраструктура строится медленно. Как вы считаете, с чем это связано?
— Начнем с того, что Шелковый путь — это концепция. Сначала она называлась «Экономический пояс Шелкового пути», потом добавился морской Шелковый путь, и получился слоган «Один пояс, один путь», ОПОП. На майский форум, о котором вы говорили, приглашены руководители 20 с лишним стран, а хотели бы получить приглашение намного больше. Но китайские организаторы вот так ограничили. Самое удивительное — среди приглашенных стран я обнаружил ряд государств, которые дальше от оригинального Шелкового пути, чем даже Швеция.
— Как китайцы мотивировали их приглашение?
— А что тут мотивировать? Как сказал один китайский эксперт, «Северный морской путь — это тоже часть Шелкового пути, просто очень холодная». Это достаточно широкая инициатива, которая подразумевает не прокладку магистралей, а освоение экономических пространств вдоль определенных маршрутов. Я так понимаю. Также сюда входит и перенос производств, и строительство крупных инфраструктурных объектов. Плюс, скажу все же, что большое видится на расстоянии. С момента, когда инициатива была высказана, прошло еще слишком мало времени. Главное в создании объектов инфраструктуры — расчет отдачи. Нас вот часто критикуют, и справедливо критикуют, за то, что медленно идет строительство мостов через Амур. Там давно два моста планировалось, и только недавно мы начали по ним какие-то результативные усилия прилагать. При том, что китайские партнеры один из мостов до середины реки уже выстроили. А тут в чем дело: надо посчитать грузооборот, как скоро они окупятся за счет его увеличения.
— Как быть с дорогой Москва—Казань? Ее объявили частью Шелкового пути, но строиться она от этого быстрее не стала. Пока единственная информация, которая поступает,— о переносе сроков строительства еще на год.
— Это же экономика. В экономике ничего не делается просто потому, что кто-то это захотел. У Китая все хорошо и быстро идет с теми партнерами, для которых он все делает по полному циклу: китайские технологии, материалы, рабочие и т. п. Мы в такого рода подходе не нуждаемся, у нас свои технологии есть. И мы ничего в ущерб себе делать не будем. Здесь такой подход нужен: семь раз отмерь, один отрежь. Вот мы отмеряем пока. Это плохо! Можно было бы эти вещи ускорить. Но здесь нужно обе стороны стимулировать на поиски компромисса. Мы пока слабо представляем, что будет на выходе. И потом, нельзя сказать, что мы сами не умеем строить дороги. Мы с помощью Siemens построили же высокоскоростную магистраль Москва—Санкт-Петербург. И она хорошо работает, хотя по сравнению с китайским проектом она облегченная, там используются «старые рельсы».
Кстати говоря, в Китае эффективность высокоскоростных магистралей связана с плотностью населения. Перемещаются регулярно большие массы людей на оптимальные расстояния. Это и позволяет окупать этот чрезвычайно затратный и энергоемкий проект. В случае России мы должны отдавать себе отчет, что если мы ориентируемся на китайский прототип, это должна быть пассажирская магистраль, идущая от Москвы до Казани, а потом в один из уральских городов. Эта схема могла бы быть прибыльной, если бы была другая мобильность населения, другая экономическая динамика в регионах прохождения магистрали. Мы ушли от того времени, когда инфраструктуру строили из политических соображений. Ну чего тут стесняться, да, дело затянулось, ну давайте искать выход.
Вот в Европе у китайцев тоже проекты есть, там другие условия, но тоже есть проблемы. Они, в частности, выкупили порт Пирей в Греции, переоборудовали его под свою внешнюю торговлю. Прорабатывают схемы соединения этого порта со странами Центральной Европы, там планируется создание сети транспортных хабов для дальнейшей переброски грузов. Это комплексный, очень сложный проект. И как говорят сами жители Центральной Европы, такого пассажиропотока, который бы оправдал строительство пассажирской магистрали, там нет. Ну а грузовая по определению не может быть высокоскоростной. Там тоже решение ищут.
— Что ждет российско-китайские отношения в 2017 году?
— Повестка пока частично в стадии формирования. Нам предстоит несколько серьезных мероприятий, каждое из которых является своего рода рубежным. Главными точками я бы пока назвал форум «Один пояс, один путь», о котором вы уже сказали, саммит БРИКС в Сямэне. В этом году в соответствии с очередностью планируется визит председателя КНР в Россию. Продолжается работа нашего правительственного механизма, межведомственные встречи, контакты между администрацией президента России и подразделениями ЦК КПК. Осенью планируется визит нашей правительственной делегации в Китай, а китайская делегация ожидается в Россию на встрече глав правительств ШОС, намеченной также на конец года. Мы пригласили высокую китайскую делегацию на «Арктический форум» в Архангельске в конце марта. Это будет интересно хотя бы потому, что так далеко на Север высокие китайские гости в России еще не забирались. Кстати, примерно тогда же планируется первый выход корабля со сжиженным газом из порта Сабетта на Ямале с предприятия «Ямал-СПГ», к строительству которого китайские партнеры активно подключились. Я не знаю, но не исключаю, что китайские представители могут и там поучаствовать.
Весной ждем визита в Россию председателя китайского парламента Чжан Дэцзяна. По крайней мере, в этот раз его очередь ехать к нам. Обычно такие визиты делаются осенью, но в этот раз в Китае, как известно, осенью будут разные важные события, и мы решили перенести на весну. В этом году также будем отмечать 60 лет создания Общества советско-китайской дружбы. Его недавно возглавил бывший секретарь ШОС Дмитрий Мезенцев, и у него тоже масса планов, как отметить дату. Мне же как послу еще больше хотелось бы делать для укрепления гуманитарного сотрудничества между нашими странами.
— И какие успехи на этом направлении?
— Раньше мы как-то привыкли видеть здесь наш балет. Потом стало больше оперных спектаклей. А сейчас пришла большая волна нашего драматического искусства. Оно и раньше тут было, но скорее в таком «артхаусном» формате. В Китае взлет интереса к театральному искусству, сопоставимый с тем, что у нас было во времена Юрия Любимова и Театра на Таганке. Много студий, много режиссеров, много творческих находок. И растет интерес к нам. Я вот скоро собираюсь в соседний город Тяньцзинь, на классическую постановку «Братья и сестры» по мотивам произведений Федора Абрамова. Это очень сложный спектакль…
— А на каком языке он будет?
— На русском, конечно.
— Как китайцы поймут, что происходит?
— Там субтитры будут, вверху и по бокам сцены. Это не просто какая-то авангардная постановка, это спектакль в хороших наших театральных традициях. Но главное — он идет восемь часов! С перерывом.
— Как перелет Москва—Пекин.
— Да, да. Вот это я называю новым качеством! Ведь он идет не на маленькой артхаусной площадке. Он идет в Большом театре Тяньцзиня, это огромный зрительский комплекс. Не так давно Мариинский театр там ставил оперу «Война и мир» Прокофьева. Там участников было до 300 человек! Декораций почти не было, их роль выполняли перемещения большого количества людей. Интересная деталь, костюмы были тогда привезены из России, и для того, чтобы не везти весь состав спектакля, попросили найти в местных университетах физкультуры мальчиков-статистов. Мальчиков нашли, но российский реквизит бойцов наполеоновской армии оказался им, мягко говоря, великоват. И пришлось обращаться с просьбой подобрать уже баскетболистов.