«Интернет будет неуклонно идти к деанонимизации»

Новые данные WikiLeaks — очередной провал американских спецслужб? Возможна ли подобная утечка в России? Как повлияет госрегулирование на новые интернет-проекты? Кибервойна — современные реалии или миф? Об этом и многом другом в интервью Михаилу Гуревичу в эфире «Коммерсантъ FM» рассказал советник президента России Герман Клименко.

— Сейчас весь мир активно обсуждает новые данные, опубликованные WikiLeaks. Если попробовать порассуждать: что мы будем делать, если Россия столкнется с аналогичной по масштабам утечкой? Если, скажем, наши данные окажутся в широком доступе? В целом, не несет ли опасности для России тот факт, что американцы вдруг вот так, грубо говоря, разбазаривают свою секретную информацию?

— Они не разбазаривают. Очевидно, это прокол службы безопасности, неприятный прокол. То есть, для них он неприятный, а для нас — приятный. Ведь есть слово «разведчик», а есть понятие «шпион». Понятно, что само по себе нехорошо, когда все выливается наружу. Некий аналог у нас был — история «Шалтай-Болтая». Это все-таки в миниатюре история, тем не менее, она была очень неприятна, все были достаточно напряжены. В Америке такой «Шалтай-Болтай», наверное, бесконечный сейчас, огромный. Они не понимают его размеров — никто же толком не знает, что там утекло на самом деле. С другой стороны история рефреном подсвечивает, что вообще вопрос безопасности стал за последний год буквально одним из самых важных в интернете.

— Что мы будем в связи с этим делать?

— Мы будем читать, переводить и наслаждаться. Делать выводы и пытаться не повторить судьбу данных, которые распространяются через WikiLeaks. Каких-то иных рецептов нет.

— Если говорить о государстве, какие есть направления сейчас для развития интернет-проектов? Вот, например, насколько известно, Министерство труда тоже сейчас приходит в интернет...

— У нас сейчас с Рострудом и Минтрудом идет дискуссия на тему электронных трудовых договоров. Для них это революция, конечно. И больше всего пугает наших чиновников то, что мы в этом случае является почти первыми. Когда можно идти проторенной дорогой — это всегда хорошо. Мы не любим повторять, но любим проходить проторенной дорогой.

— То есть трудовой контракт будет подписываться электронной подписью?

— Да. Стандартный трудовой контракт. У нас страна большая, в этом есть действительно определенный смысл. Здесь можно выделить три группы интересантов. Первая группа — это индустрия, IT-шники разнообразные, фрилансеры. Вторая группа – это самозанятые так называемые, те, кто работает на дому. И, наконец, это ситуации, условно говоря, когда на Сахалине набирают людей на работу рыбу — они выезжают на территорию, когда их нанимают, но они же должны заранее подписать.

— Все-так законы часто мешают? Закон о блогерах, например…

— Закон о блогерах нанес колоссальный ущерб нашему блогингу. Я просто смотрю и плачу. Еще, наверное, нужно упомянуть закон о новостных агрегаторах — вроде ничего страшного ни у кого не произошло, но…

— Ничего, кроме того, что сегодня в новостных агрегаторах практически невозможно искать информацию. Большое количество сайтов не имеет лицензии СМИ, соответственно, и не появляется там. Просто найти новости там невозможно — это я уже про свою боль журналистскую говорю.

— Можно ли смешать в одной выдаче новости, скажем, радиостанции «Коммерсантъ FM и мнение блогера Пупкина? Это очень спорный вопрос, честно говоря. Все-таки лицензированные издания, в частности, серьезно подходят к выбору экспертов. Потому что вы людей отбираете. Наша регуляторика все-таки больше подпадает под историю «ни одна рыбка не пострадала».

Вот другой пример: LinkedIn заблокировали, и есть разночтения в трактовке закона. LinkedIn считает, что выполнил все предписания закона, а вот Роскомнадзор так не считает. Идет обычная юридическая практика. Я пока там особо катастрофы не вижу. Это не значит, что там нет проблем. Утверждение, что стало меньше наших проектов из-за регуляторики, мне представляется совершенно фантастичным, хотя красивым с точки зрения игры ума и остроты слова.

— Переходим к весьма важной теме — телемедицине. Насколько, во-первых, перспективно такое направление в России? И что делается сейчас для того, чтобы она пришла в нашу жизнь не только гипотетически, но и практически?

— Сначала уточним все же термины, раз мы их уже и в законе их прописываем: поменяем термин «телемедицина» на «цифровая медицина». Мне ситуация напоминает 1998 год, когда я пришел в интернет — абсолютно пустая территория, один в один, чистое поле, где можно выращивать стартапы с любыми капитализациями. И то же самое сейчас, мы терминами швыряемся —«биомедицина», еще что-то... Кстати, действительно можно синтезировать таблетки, не создавая реальных прототипов, а только виртуально — я это видел в Питере.

Мы сильны, у нас действительно неплохие разработки и очень неплохой потенциал в искусственном интеллекте, в машинном обучении. Мы 20 лет ждали, и вдруг оно наконец сработало.

— То есть предполагается, что доктор будет следить за данными, которые будут ему отправляться с браслета?

— Да, мы измеряем, обогащаем данными, они смотрят, как у тебя пульс, как у тебя давление, как у тебя ЭКГ, как сахар у тебя в крови, и тебе в ответ: кончай пить кофе, перестань пить водочку. Будет подписка стоить $5 или $10, это не важно.

— Кстати, «цифровая медицина» созвучна с «цифровым равенством». Наверное, здесь тоже очень важный вопрос — социальная составляющая в цифровой медицине. Когда возможности цифровой медицины будут реализованы?

— Мы сейчас ломаем копья с Минздравом, я говорю всем чиновникам от медицины, что у нас в стране есть финансовое неравенство — в Москве зарабатывают много, а, скажем, в Туле — мало, но мальчик может научиться программировать и зарабатывать хорошо, то есть мы даем ему хотя бы возможность. И только осталась медицина. У нас получается в средней аптеке в Москве 5 тысяч наименований лекарств, в той же Туле – тысяча, а в городе Донском под Тулой — 500 наименований. Это не просто медицинское неравенство, это условная катастрофа: зайти в больничку под Тулой и зайти в больничку в Москве — это будет две большие разницы. И в этом смысле цифровая медицина могла бы в каком-то объеме…

— Приблизить москвича к жителю Тулы?

— Дать возможность жителю Тулы получить тот же качественный сервис. Это основная проблема. Вот купили сотню томографов, но происходит, как в том анекдоте: машину купили, а права не купили. Мы купили томографы, но должны быть врачи. Если нет врачей — значит, надо обучать искусственный интеллект, он вполне может с этим справляться. У врачей есть свои собственные предубеждения, но, тем не менее, без этого невозможно. Мне постоянно приходится пояснять свою позицию по вопросу цифровой медицины, иначе меня обвиняют в том, что я хочу, не знаю, аборты делать по Skype, например. Так вот, еще раз обращаю внимание: цифровая медицина может действительно дать людям в регионах возможности в той области, когда врачу нужно поговорить с пациентом, получить анализы. У нас же 80% приемов врачей происходит неинвазивно.

— Но когда это появится?

— Здесь, конечно, будут колоссальные трудности. Мы потратили год на то, чтобы просто внести в Госдуму, условно говоря, строчку в закон о здравоохранении, что медицинская помощь может оказываться очно и телекоммуникационными методами. И теперь бегаем и радуемся жизни, рассчитываем, что этот кирпичик из дамбы, который мы вытащили, потом пробьет.

— Хочется вспомнить еще проект по созданию государственного мессенджера. Когда мы поймем, кто победил, и увидим, как это вообще работает?

— Если честно, это сложный вопрос. Вот я за год работы чиновником зарекся давать прогнозы. Тот же закон о цифровой медицине — когда меня спрашивают, я говорю, что он будет, мы его в Думу внесли, мы сподвигли Минздрав на движение в эту сторону. Но он может быть завтра принят, условно, а может и осенью. Вот также и здесь. Я искренне рассчитываю, что в этом году мы эту тему закроем.

— Все чиновники с Новым годом будут поздравлять друг друга уже в своем профессиональном мессенджере?

— Если повезет. Но там же есть разные истории. В Минсвязи готовят к выпуску телефон с мобильной операционной системой Selfish, которая находится в реестре разработчиков отечественного ПО. Может быть, это будет подход к решению. Знаешь, каждому чиновнику дать по небольшому дешевому аппаратику, в котором уже в защищенном режиме...

— То есть это будет не только мессенджер, но еще и аппарат?

— Если нам удастся скреститься и договориться. Просто я говорю о том, что процессов в государстве идет достаточно много. Наша история больше склоняется к такой модели — у чиновника есть свой собственный телефон, поставил на него госмессенджер и работай, или любой мессенджер, который будет интегрирован в эту систему. А в Минкомсвязи они пытаются сейчас отработать именно модель работающих телефонов с безопасностью. Может быть, там будет что-то интересное. Но так как у государства денег нет, возможно, эта идея каждому чиновнику дать по телефону просто не сработает.

— Давайте про Big Data поговорим. Базы данных стали предметом многочисленных судебных разбирательств, эти процессы могут поставить под угрозу существование большого количества сервисов, которые основаны на Big Data. Что у нас происходит в этой сфере?

— Мы попытались сформировать сообщество в интернете, чтобы хотя бы определить термин. Вот что такое «большие данные»?

— Соответственно, множество информации…

— Нет, должны быть критерии точные. Мы живем в мире, когда операторы сотовой связи по подписке отдают номера. Мы сейчас говорим про юридическую основу этой истории. Когда «Мегафон» и Mail.Ru сливаются в оргазме, а потом туда уже можно и банк добавить, возникает большой вопрос о смысле регуляторики «больших данных». Даже больше того: что там регулировать? Ведь, по большому счету, ты должен в каком-то случае допустить, что из «больших данных» могут получаться секретные сведения, но тогда ты должен сказать «Яндексу», чтобы тот завел себе «секретчика». Вот с цифровой медициной и ее будущим мы находимся сейчас в той стадии, когда, пока мы возимся с терминами, бизнес за нас все решает, точнее, даже не бизнес, а деловые обычаи. Был спор буквально года три назад, что такое «интернет-магазин». Народ пытался в ГОСТы внести его, еще что-то сделать законодательно. А сейчас уже нет вопроса, что такое «интернет-магазин» — если у магазина нет интернет-сайта, то его просто нет. Вот так же и здесь, возможно, окажется, что «большие данные» естественным каким-то путем придут в нашу жизнь. Но на текущий момент никто не знает, что с этим делать.

— Может ли советник президента решать такие вопросы, как, скажем, закрытие тех ли иных сервисов, проектов?

— Я решать не могу ничего — это раз. Это очень важно. От моей визы не зависит ничего. Возможно, мнение я сформирую, но от этого мнения не зависит закрытие. Более того, собирается много разных источников, много разных мнений. Мое мнение известно и озвучено.

Я уверен, что в течение ближайшего времени — не знаю, год-два-три-пять — все страны в той или иной мере построят виртуальные границы.

Я надеюсь, что эти границы не будут выглядеть так, как в Северной Корее. Но, конечно же, могут — там же совсем «ужас, летящий на крыльях ночи». Тем не менее, все страны к регуляторике идут. Все страны понимают. Вот, например, мы видим сейчас истерику по поводу «Синего кита»...

— Это «группы смерти», виртуальные группы самоубийц?

— Да, я подозреваю, что даже слушателя нет ни одного, кто бы не знал об этом. Всем уже вбросами в мозг просто вбили. Мы понимаем, что проблема этих групп заключается в том, что за 15 лет не удалось поймать ни одного человека, который бы их организовывал. Это удалось, потому что все они сидели, условно, за VPN, то есть все они не авторизованы. Вот очень многим не нравится, когда нотариус их просит составить завещание…

Но интернет будет неуклонно идти к деанонимизации — это бесспорный факт. Вопрос заключается в скорости, в обстоятельствах, во времени. Может, это займет год, два, три. Но мне представляется это неизбежным.

— Еще один такой «кроссбордерный» вопрос — это торговля. AliExpress — это не социальная сеть, но тоже крайне популярный проект в России, среди российских пользователей и покупателей. Уже есть точка зрения относительно перспектив развития e-commerce в России? Будем закрывать доступ AliExpress в России? Или как-то менять модель работы, налогами облагать?

— Есть слово «регулировать». У нас сложилась уже индустрия электронной коммерции вместе с «ВКонтакте», «Рамблером», «Яндексом», Mail.Ru — это достаточно большой кусок, который сейчас методично убивается китайцами. Мы единственная страна в мире, на мой взгляд, которая никак не регулирует розничный импорт. К нам поступает просто 2 млн посылок в день, помимо прочего, это еще и замещение огромного пласта людей. И вопрос в том, чего мы хотим. Если мы считаем, что это производственные цепочки, которые должны работать, которые создают спрос на недвижимость и так далее, то, наверное, нам нужно выбирать между моделью регулирования в Германии — это €8 с посылочки, или моделью, которую сейчас внедрили в Белоруссии — до €22 без пошлины, а потом 30% от стоимости. Все модели в мире проверены. Наша задача просто выбрать и ввести.

— О каких сроках может идти речь, если мы говорим о регулировании кроссбордерной торговли?

— Это не моя территория, на самом деле, я стараюсь здесь не занимать ничью позицию. Там было две стороны — я их называл «Alibaba-филами» и «Alibaba-фобами». У меня не было задачи выбрать чью-то сторону — нам для интернета чистого, кстати, совершенно все равно, кто победит. Я предполагаю, что победит позиция все-таки ритейлеров, победит позиция людей…

— «Alibaba-фобов»?

— Я думаю, «Alibaba-фобы» победят. Я даже скажу, почему. Вот представь себе: мы такие все в интернете милые, хорошие, «Яндекс», «Рамблер», Mail.Ru, и вдруг у нас внутри есть такой пятый по популярности ресурс — это «черкизон». Это позорище, да. «Черкизон» — это то, что разрушает экономику, то, что идет мимо таможни. И мы добровольно на это согласились? Такого нигде нет, только у нас.

— Считаете ли вы возможным, что в будущем термин «кибервойна» станет реальностью?

— Я думаю, что это уже реальность.

— То есть, «без объявления войны в 4 утра»?

— Я думаю, да. Доставка информации стала мгновенной, расстояния упали. Если раньше для того, чтобы притащить на границу с фашистами динамик, нужно было еще и рисковать, пригнать этот грузовик и этот динамик вытащить, который будет действовать всего на километр, или самолеты полетели с листовками с риском для жизни, то сейчас никаких рисков нет. Сейчас можно территорию противника бомбардировать чем угодно…