В пятницу в Брюсселе состоялась встреча глав МИДов стран—членов Североатлантического альянса, а за день до этого — заседание Совета Россия—НАТО на уровне постпредов. О том, почему в условиях кризиса важны регулярные встречи с российскими дипломатами, чем размещение в Калининградской области «Искандеров» пугает страны Балтии и есть ли успехи в борьбе с «российской пропагандой», заместитель генсека НАТО Роуз Геттемюллер рассказала корреспонденту “Ъ” Павлу Тарасенко.
Фото: Юрий Мартьянов, Коммерсантъ / купить фото
— Постпред РФ при альянсе Александр Грушко сказал, что «ритм работы Совета Россия—НАТО (СРН) постепенно восстанавливается, а обсуждения входят в рабочее русло». Вы согласны?
— Мы, конечно же, не возвращаемся к business as usual. Это твердая позиция НАТО, сформировавшаяся вслед за российским вторжением на Украину — в первую очередь вслед за аннексией Крымского полуострова в 2014 году. Но внутри альянса есть четкое видение того, что мы должны не только использовать принцип сдерживания и обороны, но и вести с Россией диалог. По этому вопросу на Варшавском саммите прошлым летом был достигнут консенсус. Так что наш диалог продолжается, и мы рады, что военные каналы коммуникации сейчас продолжают действовать. Это очень ценно и служит интересам безопасности всех членов СРН. И стран альянса, и России.
— Какие темы ключевые в ходе этих обсуждений?
— Мы всегда хотим разговаривать об Украине. В четверг у нас была хорошая, открытая дискуссия по этому вопросу. Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг говорил об этом на пресс-конференции. Он сказал, что диалог идет непросто из-за разногласий между нами, но хорошо, что мы прямо и четко говорим о наших проблемах. Но постпред Грушко выразил свое несогласие, потому что у России иной взгляд на эту проблему.
— О чем еще шла речь?
— Афганистан. По этой теме у нас состоялся хороший обмен мнениями. Мы говорили о том, что НАТО делает в рамках своей афганской миссии «Решительная поддержка» (Resolute Support). А также выразили обеспокоенность в связи с взаимодействием России с «Талибаном». Это волнует многих из нас, потому что талибы — это не та сила, которая способствует стабильности в Афганистане.
— Но российские власти отмечают, что без участия талибов вернуть мир в стране будет невозможно.
— Самое главное, чтобы Афганистан в лице правительства в Кабуле руководил процессом, который позволил бы сесть за стол переговоров. Именно власти должны взять инициативу в свои руки. Москва же ведет свою работу самостоятельно, без достаточного взаимодействия с теми, кто больше всего заинтересован в этом, то есть афганским правительством.
— Когда российские дипломаты приводят примеры эффективного практического взаимодействия с НАТО, они часто вспоминают именно Афганистан. Есть шанс вернуться к сотрудничеству?
— Мы все надеемся на продолжение процесса установления стабильности и безопасности в Афганистане, что подразумевает начало в какой-то момент эффективных переговоров между всеми вовлеченными сторонами. Очевидно, что Россия — сосед Афганистана по региону и ее беспокоит ситуация там. В четверг, например, мы выслушали слова обеспокоенности России в связи с производством в Афганистане наркотиков. Это действительно проблема для всего региона. Наркобизнес может спровоцировать постоянный рост уровня насилия. Так что, думаю, очень важно обеспечить возврат всех игроков за стол переговоров. Но именно Афганистан должен играть в этом процессе лидирующую роль.
Хотя определенная роль, конечно, достанется и России. Я хорошо помню переговоры по так называемой Северной распределительной сети (маршруту доставки грузов в Афганистан.— “Ъ”). Они завершились в 2009 году — в период моего участия в переговорах по новому Договору о СНВ. Эти переговорные процессы были успешными и привели к очень хорошим результатам. Поэтому я не исключаю возможности позитивного сотрудничества с Россией и по Афганистану.
— Йенс Столтенберг после заседания СРН особое внимание уделил прошедшим брифингам военных экспертов.
— Обмен мнениями и брифинги по развертыванию вооруженных сил — это действительно важно. С российской стороны брифинг вел генерал-майор Сергей Орлов. Он проинформировал о трех новых дивизиях в Западном военном округе России. А с нашей стороны генерал-майор Тим Бевис рассказал о группах расширенного передового присутствия НАТО (четырех международных батальонах альянса в Прибалтике и Польше.— “Ъ”) и дополнительных силах, которые могут быть переброшены им в подкрепление, если появится такая необходимость. У нас был очень хороший обмен информацией по этим темам.
— На последних встречах НАТО неизменно много говорится об укреплении восточного фланга. Новые шаги еще последуют или альянс ограничится решениями, принятыми на прошлогоднем саммите в Варшаве?
— Наши цели по сдерживанию и обороне, одобренные в Варшаве, были очень разумными и хорошо продуманными. Они стали продолжением «Инициативы по обеспечению безопасности Европы» (European Reassurance Initiative), которая реализовывалась после саммита в Уэльсе. Речь о том, чтобы иметь возможности сдерживания (потенциального противника.— “Ъ”) и защиты. Но эти возможности должны быть пропорциональны угрозам. Не более того. Генсек Столтенберг не раз говорил: мы не будем отвечать на то, что мы воспринимаем как агрессивное развертывание российских войск, тем же количеством солдат и самолетов. Но наш ответ будет иметь оборонительный и пропорциональный характер.
— В то же время сложно сравнивать военный бюджет России и совокупный бюджет государств НАТО. Странам Балтии, по вашему мнению, действительно есть чего бояться?
— 2014 год стал водоразделом. Тогда мы столкнулись с агрессивными действиями России на Украине, аннексией Крыма. С того времени мы наблюдаем дестабилизацию Донбасса. Эти страны (Балтии.— “Ъ”) находятся совсем рядом, они соседи России и они очень обеспокоены. Кстати, у НАТО не было никаких планов (усиления восточных рубежей.— “Ъ”) до того, что произошло на Украине в 2014 году.
— Почему НАТО обеспокоено переброской комплексов «Искандер» в Калининградскую область? Эти действия же не выходят за рамки российской территории.
— Никто и не спорит с тем, что Калининградская область — это территория России. Но развертывание ракетных комплексов «Искандер» — это доказательство тенденции на милитаризацию и усиление контроля (РФ.— “Ъ”) над воздушным пространством. Многие члены альянса, соседствующие с Россией, считают это угрозой для своей безопасности.
— Еще одна тема, которую НАТО считает крайне актуальной,— российская пропаганда и, соответственно, контрпропаганда. В прошлом году НАТО и ЕС заключили соглашение, подразумевающее сотрудничество в том числе и в этой сфере. Уже есть результаты?
— Для начала, мы не считаем наши действия контрпропагандой. НАТО всегда стремится отвечать на пропаганду исключительно фактами и информацией. Мы называем наши действия стратегической коммуникацией. Этой теме уделяется большое внимание: ведь мы видим много усилий, направленных на вмешательство во внутреннюю политику суверенных государств и даже в избирательные кампании. Вызывает озабоченность (в том числе и в моей стране — США) то, что происходит в последние пару лет. Так что да, развитие стратегических коммуникаций — это для нас приоритетное направление. Но, еще раз повторю, мы фокусируемся на том, чтобы давать факты и качественную информацию, при этом предоставляя людям право делать выводы.
— И как вы оцениваете успехи на этом направлении?
— Надеюсь, мы добиваемся все более хороших результатов. Наступила новая эра, в которой лидирующую позицию занимают социальные медиа. Именно с их помощью многие люди — в особенности молодые — получают информацию. Так что мы должны быть очень внимательны к этому. Мне нравится, как Йенс Столтенберг общается со СМИ. На Мюнхенской конференции по вопросам безопасности он сказал журналистам: вы не должны просто принимать все за чистую монету, вам нужно перепроверять выданную вам информацию на предмет ее соответствия действительности. Это относится в том числе и к «Коммерсанту».
Кстати, мне нравится «Коммерсантъ», это была одна из газет, которые я, работая в Москве (в 2006–2008 годах госпожа Геттемюллер была директором Московского центра Карнеги.— “Ъ”), читала ежедневно.
— Перейдем к пятничной встрече глав МИДов стран НАТО. Ключевой темой была необходимость увеличения ими расходов на оборону до 2% от ВВП. Для вас стало сюрпризом заявление главы МИД Германии Зигмара Габриэля о том, что эта цель для его страны нереалистична?
— Я услышала это не совсем таким образом. Германия, как и некоторые другие союзники, заинтересована в том, чтобы мы учитывали весь вклад членов альянса в оборону. Даже в решениях саммита в Уэльсе (Defence Investment Pledge) говорилось не только о выделении денег, но и о различного рода вкладе стран, их участии в операциях НАТО. Что министр иностранных дел Германии (а я сегодня внимательно его выслушала) пытается донести, так это мысль о широкой трактовке понятия «расходы на оборону». И я думаю, что все в НАТО с этим согласны.
— И все-таки, 2% от ВВП — это обязательная цель? Нарушителям будут грозить какие-то санкции?
— Главное — признать, что в Уэльсе и в Варшаве все члены НАТО сказали: «Да, мы готовы к достижению цели в 2% к 2024 году и к тому, что 20% от этой суммы будет направляться на цели модернизации». Мы не видим в этой цели ничего из ряда вон выходящего: в 2000 году все страны НАТО направляли на оборонные нужды 2% от ВВП. И только в последние годы, когда бюджеты стран испытывали большое давление (особенно в период финансового кризиса в 2008–2013 годах), этот показатель был сильно сокращен. Затем, после Уэльса, он снова начал расти, и в прошлом году мы добились значительного роста — примерно на $10 млрд. Теперь мы движемся в правильном направлении.
— Мы знаем, что растет и само НАТО. Можно ожидать, что на майском саммите будет уже 29 полноправных членов, а не 28?
— Я была очень довольна тем, что в прошлый вторник Сенат США завершил консультации по вопросу присоединения к НАТО Черногории. Сейчас последнее слово за президентом Трампом. И, похоже, что все союзники сейчас заканчивают законодательные процедуры, которые позволят Черногории присоединиться к НАТО. В общем, процесс двигается хорошо.
— Но в чем значимость этого расширения для НАТО? Вооруженные силы Черногории состоят из 2 тыс. бойцов.
— Черногория в числе прочих занимается обеспечением безопасности и сотрудничает с НАТО в рамках нашей миссии «Решительная поддержка», работает она и над безопасностью своего региона. Размер не имеет значения. Важно то, хочет ли страна вступить в НАТО и готова ли к этому. Это подразумевает наличие сильных оборонных структур и способности обеспечивать безопасность. Если все эти условия выполнены, страна может стать членом НАТО.
Хочу подчеркнуть очень важную вещь: страны становятся членами НАТО, потому что они считают, что это отвечает интересам их национальной безопасности. Альянс не принуждает никого к присоединению. Это вопрос взаимного интереса. Для НАТО Черногория уже сейчас отличный партнер, и мы будем приветствовать ее в качестве полноправного члена. Что же касается черногорцев, то они самостоятельно решили, что сотрудничество с НАТО, а затем и вступление в альянс принесет им пользу.
— Другая страна, которая стратегически значима для России, это Молдавия. Накануне президент Игорь Додон призвал НАТО заключить письменное соглашение о сохранении нейтрального статуса страны. Вы с ним ведете переговоры на эту тему?
— У нас регулярные контакты с руководством Молдавии. Для меня было честью встретиться с президентом Додоном, когда в феврале он был в нашей штаб-квартире, а генеральный секретарь в этот день отсутствовал. А в четверг генсек Столтенберг провел очень позитивную встречу с премьер-министром Павлом Филипом, и я тоже там присутствовала.
Мы четко выражаем свою позицию. Я сказала президенту Додону, а генсек — премьер-министру Филипу, что мы поддерживаем прописанный в конституции нейтралитет Молдавии. Такова политика этой страны, а у нас много нейтральных партнеров. В пятницу утром я, например, встретилась с главой МИД Австрии. Эта страна — наш отличный партнер, который долгое время сохранял нейтралитет. Швейцария, другие страны — такие, как Ирландия... все они партнеры НАТО. Так что, с нашей точки зрения, нет никакого противоречия в том, чтобы сохранять в конституции нейтральный статус и при этом быть партнером НАТО. Страна сама должна решить, что в интересах ее национальной безопасности. Мы же рассматриваем Молдавию как своего очень хорошего партнера и не видим каких-либо противоречий в ее отношениях с НАТО.
— А информационный офис НАТО, против которого выступает президент Додон, все-таки будет открыт в Кишиневе?
— Мы обсудили эту тему с премьер-министром. Офис НАТО — это не что-то вроде военной базы. И речь не идет ни о каком военном присутствии. Это просто представительство, которое позволяет координировать деятельность и сотрудничать со странами, а их жителям — больше узнавать про НАТО. Кстати, такой же офис давно есть в Москве. И, надеюсь, скоро у него будет новый руководитель (прежний глава информационного бюро Роберт Пшель был переведен в штаб-квартиру еще летом 2015 года.— “Ъ”).
— Может быть, раскроете тайну, кто возглавит бюро?
— Мы всегда ищем людей, которые обладают большими знаниями о Российской Федерации, хорошим пониманием как России, так и НАТО. Ведь эти люди — связующее звено между альянсом и вашей страной. Им нужно четко доносить до людей мысль о том, чем является и чем не является НАТО. И они также должны уметь общаться с правительством и экспертным сообществом.
— А когда будет объявлено о назначении?
— Еще предстоит провести большую дипломатическую работу. Должно еще быть получено согласие российской стороны. Так что еще слишком рано делать какие-то заявления.
— В рамках министерской встречи также прошло заседание комиссии НАТО—Украина. Мы регулярно слышим обращенные к Москве призывы выполнять минские договоренности. А украинским коллегам вы об этом напоминаете?
— Ко всем участникам минского процесса мы относимся одинаково. Но меня крайне разочаровывает то, что Россия недостаточно сделала в плане выполнения своих обязательств.
— До того как переехать в Брюссель, вы на посту замгоссекретаря США выдвигали в адрес Москвы претензии в связи с нарушениями договора о РСМД. В чем именно они состоят?
— В том, что Россия провела испытания крылатой ракеты наземного базирования.
— Вы готовы обсуждать эту тему с Москвой и искать компромиссы?
— НАТО — не участник договора. Это задача Вашингтона — вести переговоры с Москвой и другими участниками соглашения — Украиной, Белоруссией и Казахстаном.