Слева направо: телеведущий Кирилл Поздняков, мэр Москвы Сергей Собянин, вице-премьер Дмитрий Григоренко, предправления Сбербанка Герман Греф и гендиректор АНО «Россия — страна возможностей» Алексей Комиссаров
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Слева направо: телеведущий Кирилл Поздняков, мэр Москвы Сергей Собянин, вице-премьер Дмитрий Григоренко, предправления Сбербанка Герман Греф и гендиректор АНО «Россия — страна возможностей» Алексей Комиссаров
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Дискуссия началась с высказывания Германа Грефа об управлении, в котором есть место рациональной и нерациональной составляющим. «Все управление строится на двух составляющих — это управление на основе данных, и эта часть рациональна. И лучше всего, особенно в госуправлении, принятие решений отдать системам искусственного интеллекта. Искусственный интеллект не понимает… зачем брать взятку, зачем положить это (принятие решения.— “Ъ”) "под стол", чтобы отлежалось там пару месяцев, и это его сильная сторона»,— пояснил глава «Сбера».
По его мнению, такого рода решения должны быть максимально отданы автоматизированным системам. Вторая часть должна учитывать влияние социальных, когнитивных и эмоциональных факторов на принятие решений — люди далеко не всегда принимают рациональные решения, и здесь человека пока сложно заменить — и вряд ли нужно, заметил он. Будущее видится Германом Грефом таким образом: люди будут создавать системы автоматического принятия решений на основе данных и оставаться там, где нужно определять целеполагание и учитывать социальные, эмоциональные и когнитивные свойства и потребности человека при принятии решений.
По мнению Сергея Собянина, машина будет принимать решение для машины, но, чтобы делать это в интересах человека, ИИ должен любить людей.
«Наверное, когда-то искусственный интеллект будет за нас принимать решения, но для этого он должен полюбить человека. Можете такое представить? Я не могу. Если искусственный интеллект будет принимать за нас управленческие решения, он скажет: “Слушайте, а что это за людишки тут бегают, зачем они мне нужны-то? Вообще для чего они на этой планете? Мусор какой-то”»,— сказал он. Мэр считает, что нужно использовать максимум данных для понимания происходящего в реальной жизни, но без человека принять управленческое решение невозможно в ближайшие десятилетия. Слова Сергея Собянина вызвали аплодисменты в зале.
Сергей Собянин
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Сергей Собянин
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Однако господин Греф настаивал на наличии у ИИ ценных преимуществ: он способен выявлять абсолютно неявные закономерности и в соответствии с целеполаганием принимать наиболее оптимальные решения. Эта технология развивается: появилась генеративность и эмерджентность — способность системы генерировать что-то новое, не характерное для любой ее составляющей.
«Я тоже согласен, что в ближайшие десятилетия в госуправлении это невозможно и не нужно, но то, что в корпоративном управлении мы находимся под сильнейшей угрозой,— это точно,— отметил Герман Греф.— Я думаю, что появление новых инструментов, которые стали проявлять функцию эмерджентности, поставило под угрозу наши яркие способности, казавшиеся незаменимыми».
По мнению Германа Грефа, этого не надо бояться, нужно двигаться в эту сторону и использовать этот инструмент для самосовершенствования и строительства конкурентных систем, в том числе создавать конкурентоспособные экономику и государство.
Герман Греф
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
Герман Греф
Фото: Александр Казаков, Коммерсантъ
«Если в конкурентоспособной экономике ИИ спросить, нужно ли пенсионерам повышать пенсию, он ответит: "Вообще не нужно платить"»,— заметил Сергей Собянин. Герман Греф вновь не согласился с ним, считая, что все зависит от того, зачем использовать ИИ. Если цель — максимизировать бюджет и не потратить его ни на что, то, наверное, такой ответ возможен, а если задача — наиболее справедливо распределить бюджет, то лучше ИИ никто не сделает: будет честное и равномерное распределение без личных предпочтений. «Еще бы ИИ сказал, что такое справедливость»,— отреагировал столичный градоначальник. Тут в зале вновь раздались аплодисменты, на этот раз сопровождаемые смехом.
По мнению еще одного участника сессии, и. о. ректора РАНХиГС Алексея Комиссарова, который попробовал примирить позиции оппонентов, «цифра» придет в госуправление и будет активно там применяться. Тем не менее, несмотря на возможности ИИ многое заменить, человек найдет свое достойное место в мире, и, возможно, оно будет даже более интересным, чем сейчас, полагает он.
«Я думаю, что даже не человек найдет свое место в мире, а ИИ»,— ответил на это Сергей Собянин.
«Вы так умышленно рассадку делали?» — спросил вице-премьер—руководитель аппарата Белого дома Дмитрий Григоренко, которому выпала роль завершить спор, у модератора сессии (чиновник сидел между мэром Москвы и главой Сбербанка). Конечно, и Сергей Семенович по-своему прав, и Герман Оскарович, отметил он. По мнению Дмитрия Григоренко, машина может заменить человека где-то наполовину. «Очевидно, что процессные вещи машина уже сейчас готова менять, и это происходит везде: и в госуправлении, и не в госуправлении. Это неприятно осознавать, но это факт»,— сказал он. Однако вне зависимости от отношения «цифра» — это инструмент, такой же, как, например, молоток или микроскоп, подчеркнул чиновник. Последним тоже можно гвозди забивать, но делать это будет человек, и к нему вопрос, зачем он вместо молотка взял микроскоп. «Поэтому в ближайшей перспективе, я думаю, что это (принятие решений.— “Ъ”) невозможно без человека. И у нас в правительстве команда людей, которая с этим инструментарием принимает решения. Насколько эффективно — это, наверное, уже другая дискуссия. Но без человека это все просто не работает»,— подытожил он.
Фотогалерея
ПМЭФ–2023
Фото: Коммерсантъ / Александр Петросян / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Петросян / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Коряков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Азаров / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Глеб Щелкунов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Евгений Павленко / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Александр Казаков / купить фото