Перемены в команде помощников президента коснулись, разумеется, не только тех, кто из нее ушел. Все изменилось и для кремлевских "долгожителей". Как?
Александр Лившиц: Чубайс карьеры так и не сделал, а я сделал
За время работы во властных структурах Александр Лившиц успел побывать сначала помощником президента, затем министром финансов и вице-премьером правительства и снова вернуться в кремлевскую администрацию. Правда, на более высокую должность — заместителем руководителя администрации президента.
О том, как происходят кадровые перестановки в Кремле, АЛЕКСАНДР ЛИВШИЦ рассказывает корреспонденту "Коммерсанта-Daily" ИРИНЕ Ъ-ШКАРНИКОВОЙ.
— Как началась ваша кремлевская карьера?
— Я пришел в администрацию, когда ее главой еще был Юрий Владимирович Петров. Меня назначили заместителем руководителя аналитического центра. Потом его разделили, в результате чего появился центр по общей политике — такое вот странное название. Около полугода я им руководил, а экономикой тогда вообще не занимался. Это были тяжелые времена — конец 1992 — 1993 год. Вы помните эти события с Верховным Советом...
Мы как раз занимались исследованиями настроений депутатов. Никаких решений мы в своем центре не вырабатывали. Нам важно было все проанализировать и доложить президенту.
Когда после событий осенью 93-го была принята Конституция, мы готовили первое послание президента. Странно, что так вышло, но именно в этом послании президент поручил мне курировать все экономическое направление.
А в первой половине 1996 года президент дал мне поручение курировать погашение долгов по зарплате. Именно тогда у меня и появилась телевизионная известность. Меня просто обязал Борис Николаевич выступать по телевидению. Я тогда, кстати, с ним часто виделся. Очень часто. Пожалуй, месяца два я разговаривал с ним каждый день. Что вообще-то большая редкость.
Потом были президентские выборы, и он назначил меня вице-премьером и министром финансов. В этой роли я работал семь месяцев, после чего был назначен заместителем руководителя администрации президента. Здесь я руковожу экономическим управлением. И больше никаких помощников по экономике, кроме нашего управления, в администрации не будет. Сейчас президенту удобно, чтобы этого аппарата не было.
Вообще, странно, но я сейчас один из старожилов в Кремле. Ведь в администрацию я пришел в апреле 1992 года. Честно говоря, даже не знаю, в чем причина столь длительной выживаемости. Даже не смог бы сейчас ответить вразумительно, почему так получилось.
— То есть Ельцин впервые обратил на вас внимание после двух лет вашей работы в администрации. А до этого вы с ним общались?
— Лично нет. Я, конечно, направлял ему бумаги, но даже не знал, читал ли он их вообще. Это я сейчас уже знаю, как он на что реагирует. А весной 1994-го, когда он выступил со своим первым посланием, он меня уже забрал в Кремль со Старой площади. Я стал руководителем группы экономических экспертов.
— А может быть, кто-то предложил вашу кандидатуру Ельцину?
— Этого я не знаю. Но очень большую роль в формировании команды помощников президента сыграла Людмила Григорьевна Пихоя. Единственная женщина среди помощников. Сейчас она руководитель группы спичрайтеров. Именно благодаря ей был создан тот, прежний, уникальный коллектив помощников. Сейчас он, конечно, совершенно изменился. Теперь у них другая схема подчинения.
Так вот, в 1992 году Людмила Григорьевна привела в администрацию Сатарова, Батурина, Краснова. Они работали тогда на внештатной основе.
Руководителем группы экономических экспертов я проработал несколько месяцев. А кончилось это тем, что президент назначил меня помощником по экономике.
Я этим горжусь чисто по-человечески. Потому что я — первый помощник по экономике первого президента. И этого уже никто не изменит.
— Расскажите, пожалуйста, что это была за структура — аппарат помощников?
— Помощники существовали всегда. Просто в самом начале их было совсем мало. Илюшин, Корабельщиков, Суханов, потом подошел Рюриков. И они справлялись. Но у них был другой объем полномочий. Никто из них никогда не был бездельником или непонятно за что отвечающим человеком. Потом уже я стал тоже с ними работать. Постепенно сложилась команда. Те, кто ее подбирал — а в первую очередь это был сам президент и Виктор Илюшин — продемонстрировали тонкие познания в психологии. Потому что важна была не только наша квалификация. Мы очень близки по мироощущению. А ведь эта команда подбиралась не специально. Команда помощников стала именно аппаратом после принятия Конституции. Тогда нам были даны огромные полномочия.
— И у вас не было разногласий?
— Ну, у нас постоянно какие-то споры возникают. Но с другой стороны, все очень преданы делу и президенту. Поэтому до президента наши разногласия не доходят. Вообще он не должен их видеть. Не он должен решать, кто из нас прав. Мы должны сами вырабатывать максимально четкие решения.
— Чем отличается сегодняшний аппарат помощников президента от старого?
— Раньше никакой четкой структуры не было. Все это время — с 1992 года — она формировалась. А сейчас она уже во что-то превратилась. Она более логична, чем то, что было раньше. Ну, например, тогда я был помощником по экономике. Мой непосредственный начальник был Виктор Васильевич Илюшин. Мы были в Кремле. А на Старой площади было финансово-бюджетное управление администрации президента, где работали умные люди. Но я с ними, как ни странно, не имел никакого контакта. Они подчинялись уже Филатову. Это было слишком хаотично. Сейчас это преодолевается.
И роль помощников изменилась. Они сейчас курируют свои направления. Скажем, я отвечаю только за экономику. Казаков руководит территориальным управлением.
А раньше помощники работали параллельно с администрацией. Например, раньше я был помощником по экономике, а Игорь Московский — начальником финансово-бюджетного управления администрации президента. Большинство подразделений дублировало друг друга. Создавалась неразбериха. А сейчас никто никого не дублирует.
Экономика — моя. И этим все сказано. Президент все читает, я вижу следы его пометок на моих бумагах, я с ним вижусь.
— Рассказывают, что вам было очень интересно вместе работать... Ходит даже байка, что однажды ваша команда работала всю ночь в бывшем кабинете Сталина. Все устали, выпили и легли спать на его столе. Это правда?
— Это не байка, это правда. Только мы не ложились спать на столе Сталина. Мы с Сатаровым действительно работали в его бывшем кабинете, готовили послание президента. Работали до пяти утра. Конечно, устали, выпили коньяку. Спать хотелось очень сильно. И мы просто обсуждали, что лечь негде, только вот стол есть, за которым сидел Сталин, говорил: "Ви понимаете, товариш Жуков..." На самом деле, я тогда пережил какие-то удивительные чувства. Там, знаете, все было как при жизни Сталина. Даже карандаши в стакане были наточены. Странно как-то было там находиться. Я предлагал все это так и сохранить. Но не сохранили... Все переделали — там был ремонт, такой что превратил все в обычный кабинет.
— А с кем вы сейчас работаете? На кого опираетесь?
— Меня же семь месяцев здесь не было. Все изменилось. Налаживаю контакт с новыми людьми. У нас очень хорошие отношения с Валентином Борисовичем Юмашевым. Он не очень-то любит выступать по телевидению и поэтому не так заметен. Но уверяю вас, за пять с половиной лет работы во власти я всяких повидал. Так вот Валентин Борисович очень порядочный, умный, с хорошей реакцией человек. Я думаю, его ожидает большое будущее.
Руководители ведь могут быть разные. Скажем, я заместитель, пишу президенту совсекретную записку. А руководитель, например, вмешивается: здесь вычеркни, там вычеркни. А вот с Юмашевым так не было никогда. И никогда не будет. С ним все решается профессионально: твой участок — ты полностью отвечаешь.
Очень хорошее впечатление оставляет Сергей Приходько, новый помощник по международным делам, который пришел вместо Рюрикова.
Критерии в подборе людей очень четкие. Во-первых, квалификация. Подбирал людей я под задачу. Во-вторых, следил за возрастом. Тут есть всего один парень, которому 40 лет. Всем остальным 30-32 года. Это средний возраст здесь. Где только ни работали эти люди. Двое из Минэкономики, один из Счетной палаты. Несколько человек пришло из бизнеса.
Кстати, во властных структурах это принципиально новое явление. И оно будет развиваться. Когда во власть приходят люди, у которых, грубо говоря, все есть. И образ жизни просто богатого человека их больше не устраивает. Потому что это скучно. Ну заработал много денег. Ну может еще в десять раз больше. Но качественно это жизненную ситуацию не меняет. И человеку хочется теперь поработать на государство. Практически бесплатно. Потому что сами понимаете, сколько нам здесь платят. Средняя зарплата — миллион рублей.
Вот такие здесь люди. Я считаю, что по классу такого аппарата нет ни у одного вице-премьера сейчас.
Эта структура более компактна и эффективнее, чем раньше. И очень тесно связана с правительством. Я никогда не считал, что нужно полное единение президента с правительством. Все-таки это не одна власть. Абсолютное братание нарушает систему равновесия. Но сейчас в аппарате много людей, которые тесно связаны с правительством.
А с другой стороны, пока был Чубайс, здесь очень многое поменялось. А мы все-таки остались еще с тех времен... Ну как-то потихоньку притираемся.
— Как вы себя здесь чувствуете с молодыми сотрудниками?
— Они точно другие. У нас, у старых помощников, ощущение сейчас двойственное. Либо мы финишируем, и нас должны заменить более молодые кадры (мы все примерно ровесники, около 50 лет всем). Либо наше время еще не пришло, и мы понадобимся потом. Кто это может знать, кроме президента? А у нынешних такое ощущение, что именно они сейчас нужны. С такой уверенностью они и работают.
Но естественно, мы работаем вместе. Никогда не ссоримся и не выносим сор из избы.
— А что сейчас входит в ваши обязанности и обязанности вашего управления?
— На самом деле обеспечить экономическую работу президента — это немалая задача. Давайте я просто перечислю. Мы готовим все указы, законы, экспертизы, проекты поручений президента. Это не такая явная форма управления, как указы, но очень важная. Как они исполняются в правительстве — это отдельная песня. Там головы снимают, если что-то не так исполнено. Мы готовим их и, конечно, не можем относиться к ним несерьезно. Расскажу вам пример одного из поручений. Слышали, наверное, про инвестконкурс по ТНК?
В принципе, приватизация — это дело правительства. Казалось бы, какое президенту дело до этого? Но, во-первых, приватизация ТНК имеет огромный общественный резонанс. Во-вторых, политически очень важно контролировать приватизацию. Естественно, не по каждой приватизационной сделке президент будет давать поручение. Но в случае с ТНК это было необходимо.
Во-первых, Немцову и Коху было поручено обеспечить контроль за соблюдением условий инвестконкурса. Причем без упоминания, каких условий. Второе поручение: запретить продажу акций ТНК победителю конкурса до тех пор, пока он не выполнит всех его условий. Чтобы это не была чистая перепродажа — взял и тут же продал подороже. И третье поручение: до 1 октября погасить задолженность ТНК в федеральный бюджет.
Президент же не вмешивается — какого числа будет конкурс, какие там условия, кто там будет участвовать. Он просто задал тональность: пусть ТНК отдаст задолженность в бюджет, пусть не будет быстрых перепродаж акций и пусть все условия будут соблюдены. На будущее. Дальше ведь пойдут НОРСИ, "Сибур" и другие нефтяные компании. (О последних событиях, связанных с приватизацией ТНК, см. стр. 4. — Ъ.)
Следующая наша функция: мы должны писать ему чистую правду. Я не хочу сказать, что все остальные, кто дает ему экономическую информацию, а это прежде всего правительство, врут. Но есть моменты, о которых в какой-то ситуации Черномырдину или еще кому-нибудь говорить не хочется. Мы считаем, что президент должен знать все, что происходит. Мы направляем президенту инициативные записки.
Реальной власти, конечно, у меня нет. Как было, когда я был министром финансов. Но есть работа, которая в нынешней ситуации очень важна: правительство состоит из очень энергичных людей, они принимают быстрые, мощные, как они считают, решения. Президент с нашей помощью должен контролировать все максимально.
— Как складываются отношения с правительством?
— Вы понимаете, тактически мы расходимся довольно часто. Но мы все знаем друг друга много лет. Я имею в виду всех из старой команды — кто у президента, кто в правительстве, кто уже в отставке. Это довольно узкий круг людей. И независимо от убеждений и статуса мы относимся друг к другу с уважением. Доверяем друг другу, несмотря на споры. В том смысле, что в этом кругу не принято подставлять друг друга. Здесь нет удара в спину. Если есть серьезная проблема, я стараюсь обсудить ее со своими коллегами, прежде чем о ней узнает президент. Прежде всего с Чубайсом, Немцовым, Черномырдиным. Если мы расходимся принципиально, мы докладываем президенту — пусть он нас рассудит. Но это бывает очень редко.
А вообще ситуация, в которой правительство сейчас находится, абсолютно уникальна. У него огромные полномочия. Ни одно правительство не было в столь благоприятной ситуации. И ни у кого не было полного карт-бланша.
— Часто ли вы спорите с Чубайсом? Ведь его статус сейчас выше вашего — заместителя руководителя администрации президента?
— Да, значительно выше. Но у нас просто разные задачи. Задачи Чубайса — принимать решения, мои — готовить решения. Я вообще-то никогда с ним не работал вместе. Президент то ли осознанно, то ли по воле обстоятельств все время разводил нас в разные стороны.
Заметьте, когда он был вице-премьером, я был помощником, когда я был вице-премьером, он работал здесь. А когда он стал вице-премьером, я ушел сюда. И так все время.
Я думаю, что со мной работать трудно. Мне надо объяснять все свои действия. Кроме того, я не большой любитель выполнять команды. То есть когда я не вполне осознаю смысл команды, а тем более если имею что-то против нее. А в том режиме, в котором сейчас работает правительство, наверное, просто нет места для объяснений. Там надо делать и делать.
— Как вы восприняли свой переход в аппарат из правительства? Было это для вас падением с высоты?
— Дело не в этом. Понимаете, мы приняли в душе принципиальное решение: покуда мы нужны президенту, нужны стране и пока есть возможность работать, мы будем это делать на любой должности. Условно говоря, если я увижу, что президент со мной не разговаривает, я едва ли буду здесь работать.
— То есть если что, то вы уйдете спокойно?
— Если я не буду востребован, какой резон оставаться? И то же самое с другими помощниками. Дело в другом. Если сознаться, то мне в аппарате просто скучновато. Все же разница между реальной властью и аппаратом довольно существенна. Тем более что я уже был помощником и всему научился. Как проходят бумаги, как довести до сведения, как доказать свою правоту и прочее.
Мой возврат, конечно, случился в несколько ином качестве, более высоком. Я очень люблю пошутить о том, что Чубайс после всех пертурбаций как был вице-премьером, так им и остался, а я за время этих хождений по кругам вырос из помощников в замы руководителя аппарата. Я ему говорю: ты карьеру так и не сделал, а я сделал. А кроме того, у президента нет других экономических служб, кроме моей.
Некоторое время назад здесь было работать сложнее. У президента были разные аналитические подразделения, да и служба безопасности вмешивалась в экономику. Я не комментирую, правильно ли это было. Просто это было.
— Как вы восприняли уход Рюрикова и Илюшина?
— Они же ушли по-разному. Мы с Илюшиным вместе ушли в правительство. После чего Виктор Васильевич больше не вернулся. Что случилось у президента с Илюшиным, я не знаю. Точнее, знаю, но мне некорректно комментировать. Меня президент вернул. А Илюшина — нет.
Я считаю Виктора Васильевича очень талантливым человеком, он мне очень много дал. Он научил меня тому, что называется аппарат.
Что касается Димы Рюрикова, то, конечно, мы к нему очень хорошо относились и относимся. Что тут скажешь? Президент принял решение, повод для него вы знаете. Я не обсуждаю решения президента.
— А как вы лично относитесь к своим частым перемещениям?
— По большому счету у меня было всего два серьезных перемещения: с весны 1992-го до лета 1996-го я так или иначе работал у президента. Сначала далеко, потом ближе, ближе... Потом Минфин. Я не могу сказать, что я был на высоте в этот момент. Оказалось, что я многого не знал. Если бы все вернуть снова, я, конечно, не сделал бы много ошибок на этом посту. И наверное, переходил бы в Белый дом не просто так, а с соблюдением целого ряда условий. Я же переходил без условий, в чем был не прав.
О своем переходе в аппарат я знал примерно за месяц. В семье, конечно, были страшно рады. Все-таки Минфин — это раскаленная сковородка в любой стране мира. Тем более в переходной экономике. Но многое зависит от формального или неформального статуса. Конечно, если бы у меня тогда были такие полномочия, как сейчас у Чубайса, все было бы по-другому. Мне было тяжелее работать, чем сейчас Чубайсу. Разве мог я тогда прийти к Черномырдину и сказать: давай бороться с монополиями?
— Вы дружите с кем-нибудь из своей старой команды?
— Конечно. С теми же, с кем дружил все это время. Батурин, Сатаров, Краснов, Костиков.