Неизвестно, кому именно принадлежит гениальная идея объединения ЮКОСа и "Сибнефти" — Михаилу Ходорковскому или Борису Березовскому. Так или иначе, придумано здорово: слить в одну компанию ЮКОС и скандально известную "Сибнефть", контрольный пакет которой ОНЭКСИМбанк пытается отсудить у Финансовой нефтяной компании Березовского. В капитале объединенной ЮКСИ 51% бывшей "Сибнефти" составит менее четверти. Это значит, что борьба за пакет теряет теперь для ОНЭКСИМбанка былой интерес: за неконтрольные пакеты в нашем бизнесе бороться пока не принято. С этим в интервью специальному корреспонденту Ъ МИХАИЛУ Ъ-РОГОЖНИКОВУ согласился и президент ЮКСИ МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ.
— Вы подписываете соглашение о слиянии компаний ЮКОС и "Сибнефть" с владельцами контрольного пакета "Сибнефти"?
— Да.
— То есть с Финансовой нефтяной компанией?
— Мы подписываем соглашение с "группой 'Сибнефть'". Так же, как мы себя называем "группа ЮКОС", не расписывая весь набор владельцев, которые подразумевают себя единой командой, так и они говорят о себе как о "группе "'Сибнефть'", подразумевая команду тех людей и организаций, которые совместно владеют контрольным пакетом.
— Но одна из этих организаций владеет 51% и, насколько я знаю, это Финансовая нефтяная компания, купившая этот пакет на аукционе в мае прошлого года...
— Я, честно говоря, не разбирался с этим. Просто это не моя проблема. Это проблема юристов, которые подтвердили, что люди, с которыми мы ведем переговоры, включая первого вице-президента "Сибнефти" по финансам г-на Швидлера, с которым я и подписываю сегодняшнее соглашение,— эти люди законным образом представляют контрольный пакет "Сибнефти".
— Вы объединяетесь путем обмена акциями?
— Мы договорились, что неким образом соединяем наши акции в единую компанию. Как это сделать корректно с точки зрения налогового законодательства — это дело юридических компаний.
— Но ведь "Сибнефть" — очень спорная компания. Насколько я помню, прошлым летом г-н Потанин подал иск о признании недействительными результатов инвестиционного конкурса, на котором эти акции перешли к нынешним акционерам. Вы никак не занимались этими проблемами? Не вникали?
— Мы занимались этими проблемами. Как вы знаете, действительно часть пакета акций, принадлежащая группе "Сибнефть", находится под судом. Эта проблема обсуждена в нашем совместном соглашении. Но как вы знаете, суд в первой инстанции выигран. И если будут какие-то апелляции... Мы смотрели это дело, и мы считаем, что это дело будет выиграно. Да, это те риски, которые несут объединяющиеся компании.
— Но не слишком ли велики эти риски?
— Понимаете, безотносительно к пакету, который под судом, есть пакет, который не под судом. И даже если мы берем самый худший случай, который, с точки зрения наших юристов, маловероятен, то после того, как будет образована единая компания, покупка кем-то еще того пакета, который сейчас под судом, будет, честно говоря, бессмысленна. То есть я понимаю г-на Потанина, который хочет настоять на своем, но экономическая целесообразность этого будет такой же, как аукцион оставшихся пакетов по ВНК после того, как мы уже приобрели контроль над этой компанией.
— Вы сказали, что не вникали в расклад владельцев. Тем не менее вы обсуждали это слияние с г-ном Березовским?
— Да. Мы обсуждали эту сделку. В том числе и с г-ном Березовским, хотя он и не является акционером "Сибнефти" непосредственно. Но всего в сделку с обеих сторон входит пять компаний, а не две. Две основные и три вспомогательные. Г-н Березовский не является акционером "Сибнефти", но в группу как один из совладельцев входит и, соответственно, будет одним из акционеров новой компании.
— Но контролировать эту новую компанию будет ЮКОС?
— Мы договорились о паритетном контроле. А материальные интересы пропорционально вкладу.
— А кто будет руководить?
— Президентом компании буду я. Финансовым директором на первый год будет г-н Швидлер.
— А председателем совета директоров?
— Пока вопрос с председателем совета не решен. Но в наших общих интересах, чтобы это был независимый председатель. То есть мы хотим построить прозрачную компанию.
Вообще, вся возможность объединения возникла в тот момент, когда мы договорились с "группой 'Сибнефть'" о том, что... Был некий этап быстрого развития. Он закончился. Теперь мы начинаем играть на серьезной поляне. Мы признали, что мы можем себе позволить играть полностью по прозрачным правилам. Как только мы этой договоренности достигли, дальше было легко. Когда играешь по прозрачным правилам, очень легко договариваться.
— А под этапом быстрого развития вы имеете в виду прошедшую приватизацию? Залоговые аукционы и прочее? Это был непрозрачный этап?
— Конечно, непрозрачный.
— Вы сливаетесь, имея в виду какие-то стратегические цели? Почему именно с "Сибнефтью" и каких конкурентных преимуществ вы добиваетесь в результате такого слияния?
— На самом деле экономика — это тоже искусство возможного. Выбор всегда делается из возможных вариантов, а не вообще из философски существующих. Но в то же время тот выигрыш, который мы получаем от слияния с собственно "Сибнефтью", является достаточно существенным. Прежде всего с точки зрения того, что наши основные регионы добычи между собой связаны.
С другой точки зрения, у нас есть определенный интерес к объединению перерабатывающих цепочек. Это позволит — может быть, не сегодня, но в ближней перспективе — оптимизировать перерабатывающие мощности. Схема заводов получается интересная. И наконец, мы, естественно, получаем возможность не конкурировать с точки зрения новых приобретений.
Но самой важной для меня проблемой является то, что, как сегодня общепризнано в мире, даже для сырьевых отраслей основная проблема — это персонал. Если вы имеете менеджеров, вы имеете новый бизнес. Если вы не имеете менеджеров, вы даже теряете старый. А новых менеджеров всегда найти очень тяжело. Конечно, команда "Сибнефти" сильная. Я очень рад получить — не как совладелец, а как президент компании — в свое распоряжение набор людей, которые приходят вместе с "Сибнефтью".
— А когда вы говорите, что не будете конкурировать с "Сибнефтью" с точки зрения новых приобретений, вы имеете в виду "Роснефть"?
— В том числе. Но не ограничиваясь только "Роснефтью".
— Купив только что ВНК и объединяя сейчас ЮКОС и "Сибнефть", вы сформировали гигантскую компанию. Какое место она займет среди других российских нефтяных компаний?
— В России по нефти мы будем номер один. Это, конечно, может корректироваться в связи с дальнейшим. Но что можно сказать с абсолютно точной уверенностью, что среди тех трех-четырех российских нефтяных компаний, которые останутся — то есть будет правильно, чтобы остались после окончания всех этих процессов,— мы себе место таким образом уже гарантированно обеспечиваем. А кто там будет первый, кто второй,— это, по-видимому, будет меняться. Пока мы будем первыми.
— После того как ваша группа сформировала крупнейшую нефтяную компанию, не думаете ли вы продать банк МЕНАТЕП? Или он для вас по-прежнему представляет интерес?
— Если говорить "для меня" как для нефтяной компании, я в банке МЕНАТЕП не ах как заинтересован. То есть это один из добротных банков, который обслуживает систему, к которому мы, может быть, привыкли. А если рассматривать нас как группу инвесторов, то с точки зрения банкинга нам имеет смысл продавать банк только в случае, если мы соберемся инвестировать в какой-то другой банк.
Но вы не хуже меня знаете сегодняшнее ментальное состояние российского рынка. И даже если бы нам кто-то сейчас предложил хорошую цену для продажи банка МЕНАТЕП, мы бы не смогли это сделать. Вы это превосходно понимаете — с точки зрения ментальности российского рынка.
— Правильно я понял, что вашей стратегией по-прежнему остается экспансия на нефтяном рынке, приобретение новых и новых компаний?
— Я не ставлю перед компанией, которой буду управлять, задачу неограниченного роста. Я себе превосходно представляю оптимальный размер компании. Эта тема обсуждена с несколькими консультантами. Все пришли к единому мнению, что редко бывает. Я буду идти к этому оптимальному размеру компании — 100 млн тонн добычи в нефтяном эквиваленте. Вот это наша стратегическая линия. Если это будет через пять лет, это будет хорошо. Если это будет завтра, еще лучше.
Мы считаем, что это оптимальный размер для нефтяной компании XXI века. Для той нефтяной компании, которой придется работать на шельфе, на глубоководном шельфе и вообще в тех местах, где требуются существенные стартовые инвестиции.
— Через два с половиной года президентские выборы. В нынешнем вашем качестве вы чувствуете себя способным гарантировать собственные инвестиции от политического риска?
— В определенной степени да. Очень легко прекратить существование небольшой компании в России. Но очень мало людей, которые, будучи в здравом соображении — а на выборах обычно избирают людей со здравым рассудком,— которые были бы готовы развалить крупный и успешно функционирующий комплекс. Неэффективно функционирующие, конечно, будут разваливаться. Эффективно функционирующие смысла разваливать нет. Для этого надо быть мазохистом.
— Как вы оцениваете последние изменения в правительстве? Я имею в виду изменение функций Немцова и Чубайса, да и самого премьера?
— Вы знаете, я так конкретно не почувствовал изменений. И, честно говоря, думаю, что не почувствую.
— Но ведь вы как раз и есть ТЭК? Немцов вами не руководил?
— Понимаете, ТЭК всегда был особой сферой интересов премьер-министра. И понятно, что если это особая сфера интересов премьер-министра, то он всегда может решить вопросы помимо своего заместителя. Будет это формально закреплено или неформально закреплено, это его право. А интересы Виктора Степановича в отношении ТЭКа не менялись во всей истории.