Вчера Минобрнауки определило, какие вузы будут закрыты, а каким дадут шанс исправиться. Чиновники грозили, что каждый пятый ректор будет отчислен за неуспеваемость, но в итоге вузы обошлись малой кровью. МАРХИ, Литинститут и другие творческие вузы закрывать не будут: чиновники решили, что искусство эффективным не бывает. Для известных вузов (РГГУ, Института печати и других) попадание в список станет своего рода желтой карточкой — им дадут возможность исправить ситуацию. Остальные учебные заведения ждет реорганизация или окончательное закрытие. Глава Минобрнауки ДМИТРИЙ ЛИВАНОВ рассказал корреспонденту "Ъ" АЛЕКСАНДРУ ЧЕРНЫХ, как и для чего принималось решение о закрытии вузов.
— Составление списка "вузов, обладающих признаками неэффективности" стало, пожалуй, самой нашумевшей инициативой Минобрнауки в этом году. Ранее президент говорил о необходимости сократить количество вузов, потом в министерстве заявили, что таких может быть 20% от общего числа. Естественно, на этом фоне перечень "неэффективных" учебных заведений был воспринят как список тех, кого точно закроют. Расскажите, что все-таки значит для вузов и филиалов попадание в этот список?
— Список является результатом общественно-государственной оценки деятельности высших учебных заведений и их филиалов. Я специально подчеркиваю слово "общественной", потому что в этом процессе широко участвуют не только органы государственной власти, но и работодатели, и представители ректорского сообщества.
— Мы все заинтересованы в том, чтобы неэффективных вузов не было. Эту проблему можно решить разными способами. Можно повысить эффективность вузов, которые, с нашей точки зрения, работают недостаточно успешно. Либо начать организационные преобразования — объединение вузов, присоединение слабых к более сильным учебным заведениям. В случае с филиалами мы, безусловно, будем использовать и такой вариант, как окончательное закрытие. Но решение будет приниматься индивидуально, с учетом всех обстоятельств.
— После публикации списка губернатор Кировской области Никита Белых в своем "Живом журнале" заявил, что сумел доказать министерству важность двух вятских вузов, которые были признаны неэффективными. По его словам, вузы были из списка исключены. Позже с подобным заявлением выступил и руководитель Ингушетии. Как это сочетается с принципом открытой экспертизы? И как другим учебным заведениям покинуть этот список?
— Из списка вузов, обладающих признаками неэффективности, никто выйти не может — он сформирован на основе объективного исследования о состоянии учебных заведений. Причем всю необходимую информацию вузы предоставили сами, их сотрудники отправляли данные в информационную систему. Список был опубликован 1 ноября, и с этого времени с ним работали 82 экспертные группы, по одной на каждый регион. В них входили федеральные и региональные власти, советы ректоров — в итоге они распределили вузы и филиалы по трем группам. Первая группа состоит из вузов, которые нельзя отнести к неэффективным в силу специфики образовательных программ. Обычно это творческие учебные заведения, вузы с культурной направленностью, какие-то узкоспециализированные школы, которые просто нельзя оценивать по общим правилам.
Вузам из второй группы надо дать возможность улучшить ситуацию. К ним должны быть приняты меры по повышению эффективности: надо разработать программу развития, при необходимости сменить руководство. Если регион заинтересован в этом вузе, то он тоже должен взять на себя определенные обязательства — направить финансовые средства, решить инфраструктурные проблемы, например построить общежития или новые корпуса.
А в отношении третьей группы вузов и филиалов мы будем принимать решение о реорганизации. При этом есть вузы, по которым экспертные группы не смогли окончательно договориться. По ним решение будет приниматься путем голосования на межведомственной комиссии.
— Какой основной критерий, по которому решалось — помогать вузу или реорганизовывать его?
— Главное — имеет ли учебное заведение перспективу. Является ли оно значимым для экономического и общественного развития города, региона. Если вуз нужен, то он будет развиваться, пусть даже сейчас качество его работы нас не удовлетворяет. Если же учебное заведение не выполняет никакой значимой функции, а просто существует, выдавая дипломы,— оно будет реорганизовано.
— Как все эти изменения отразятся на студентах, которые сейчас учатся в неэффективных вузах?
— Разумеется, все студенты завершат обучение по той же программе и на тех же условиях, на которых поступали. Это наше жесткое требование. Если мы запрещаем филиалу прием учащихся на первый курс, студенты доучатся, а новых уже не будет. И тогда через несколько лет он естественным образом прекратит свое существование. Либо филиал будет присоединен к другому учебному заведению в том же населенном пункте, тогда все студенты смогут доучиться там. Если же филиал будет окончательно ликвидирован, учащиеся будут переведены в головной вуз и продолжат обучение дистанционно или очно. В любом случае этот вуз должен будет взять на себя все обязательства по учебе студентов, включая, например, предоставление места в общежитии.
— Филиалы активно создавались в 90-х, когда вузам надо было зарабатывать деньги, а жители регионов не могли позволить себе учебу в другом месте. Сейчас они уже не нужны российской высшей школе?
— Где-то нужны, а где-то нет, надо рассматривать каждый случай. Например, у нас есть филиалы московских вузов на Камчатке, в Магаданском крае, потому что хороших юридических программ местные вузы предложить не могут, а преодоление расстояния до Москвы является серьезной проблемой. Поэтому мы будем исходить из прагматичных позиций. Для нас очень важно, чтобы филиал и головной вуз гарантировали качественное образование. Если такая гарантия дана и мы в ней уверены — будем их поддерживать, направлять средства на их развитие.
— 1 ноября вы представили правительству госпрограмму "Развитие науки и технологий", которая будет действовать в 2013-2020 годах. В ней предлагаются два варианта — "бюджетный" и "модернизационный", на который требуется выделить гораздо больше средств. После протеста Минфина госпрограмму вернули на доработку. В каком она сейчас состоянии?
— Были высказаны некоторые замечания, причем не только коллегами из Минфина, но и представителями РАН, Минэкономразвития. Они имели редакционный характер, поэтому было дано поручение учесть эти замечания, что мы и сделали. Сейчас госпрограмма внесена в правительство и, я уверен, в ближайшее время будет утверждена.
— Из проекта понятно, что всех целей госпрограммы удастся достигнуть только при условии привлечения серьезных инвестиций от бизнеса. Насколько это реально для России?
— Мы упираемся в вопрос, будет ли российская экономика развиваться по инновационному пути или останется в рамках сырьевого сценария. Именно в этом развилка между бюджетным и модернизационным сценарием программы. Если в России будут развиваться высокотехнологичные и наукоемкие производства, то, безусловно, они будут предъявлять спрос на новые разработки, на результаты интеллектуальной деятельности. Соответственно, рынок для этих идей и технологий существенно расширится — и количество внебюджетных инвестиций резко увеличится. Я думаю, будет отличным результатом, если к 2018-2020 годам государство и бизнес станут финансировать науку в соотношении 50 на 50. Сейчас у нас примерно 65 на 35 в пользу бюджета.
— Госпрограмма должна обойтись бюджету в 1,2 трлн руб. На что будут потрачены эти деньги — на зарплаты или на исследования?
— Государство будет давать деньги для достижения конкретного научного результата. Понятно, что для этого надо развивать кадровый потенциал, привлекать в науку молодежь и давать ей устойчивые перспективы. Надо создавать рабочие места, интересные для лучших ученых, и одновременно обеспечивать их инфраструктурой, приборами, современными зданиями. И в госпрограмме запланированы средства, достаточные для решения обеих задач.
— Недавно вы заявили, что вузовские преподаватели, зарабатывающие 20-30 тыс. руб.,— "педагоги невысокого уровня". Эта фраза вызвала шквал возмущения — во многих регионах не получают и таких денег. Вы действительно считаете, что маленькие зарплаты только у плохих специалистов?
— Это утверждение имеет отношение только к московским вузам. Зарплата преподавателя должна быть такой, чтобы его социальный статус в обществе был высоким, поэтому она не может быть ниже средней зарплаты по экономике региона. В Москве средняя зарплата в 2012 году будет больше 40 тыс. Но есть московские вузы, где средняя зарплата преподавателя сейчас находится в интервале от 20 до 30 тыс. руб. При этом учитель в московской школе уже сейчас получает больше 60 тыс. Очевидно, что такие вузы работают плохо. Их подход к формированию зарплаты преподавателей не позволяет иметь хорошо подготовленных специалистов.
Есть еще один важный вопрос — соотношение между базовой частью зарплаты и стимулирующей. Последние 10-15 лет у нас складывалась совершенно неправильная ситуация, когда оклады смехотворно маленькие, а все остальное приходится зарабатывать дополнительно. Эту систему нужно изменить — так, чтобы постоянный оклад и надбавки за ученую степень были в сумме не ниже 70% от зарплаты. Но для этого вузу надо серьезно изменить подход к формированию фонда оплаты труда и штатного расписания.
— Как вы планируете этого добиваться?
— Сейчас систему оплаты труда в каждом вузе формирует сама администрация учебного заведения. И мы видим, что современные практики не находят должного распространения — скорее системы оплаты труда напоминают атавизм из середины 90-х. Мы будем настоятельно рекомендовать вузам принять новую типовую сетку окладов. Условно говоря, мы считаем, что оклад доцента в Москве не может быть ниже 40 тыс. руб. В других регионах мы будем фиксировать иные цифры, в зависимости от уровня экономического развития.
— Сейчас в Москве активно идет процесс слияния школ. И родители, и учителя критикуют этот процесс. По их словам, объединение зачастую просто навязывается сверху школам, которым оно не нужно. Вы считаете их претензии обоснованными?
— Мы сейчас столкнулись с новой проблемой, которой еще несколько лет назад не было,— это серьезные межшкольные различия. Даже в пределах одного региона появились кластеры школ, ученики которых показывают хорошие результаты, и кластеры, где достижения гораздо слабее. Это произошло по понятным причинам: образовательная политика в последние годы была направлена на поддержку лучших школ. Естественно, такие учебные заведения, получив от государства дополнительные ресурсы, стали развиваться быстрее. Образование должно выполнять функцию социального лифта. Серьезные межшкольные различия приводят к тому, что образование утрачивает эту функцию, а это очень опасно. Мне кажется, что меры, которые сейчас принимаются в Москве и других городах, являются результатом понимания этой проблемы. Один из способов подтянуть слабую школу до уровня сильной — распространить на нее современные модели управления, новые образовательные технологии, привлечь лучших учителей. Естественно, присоединение — не единственный путь, но один из возможных. Поэтому в целом эта тенденция обусловлена объективными факторами. Но, безусловно, важные решения не должны приниматься без учета мнения родителей.
— Как не допустить, чтобы лучшие школы после присоединения не скатились бы на более низкий уровень?
— Я думаю, что руководители этих школ очень хорошо понимают все риски. Вряд ли они будут брать на себя ответственность за реализацию таких интеграционных проектов, если будут считать риски чрезмерными. Это управленческий вопрос, и ответ на него должен быть найден совместно руководителями органов образования, администрацией школ и родительским сообществом.
— В последнее время все чаще высказываются опасения о наступлении религии на территорию образования. В МИФИ открывают кафедру теологии, затем РПЦ требует обустроить в школах молельные комнаты. На прошлой неделе православные активисты провели пикет против изучения теории Дарвина — это звучит как анекдот, но еще пару лет назад и над кафедрой теологии посмеялись бы. Что вы думаете об этой тенденции?
— Я исхожу из конституционного принципа, что деятельность государственных образовательных учреждений является светской. Это принципиально важное положение, от которого мы ни в коем случае не отступим. Дальше уже начинаются конкретные вопросы — например, как должны быть одеты дети в школе, в какой степени в их одежде может присутствовать религиозная атрибутика, возможно ли нахождение священнослужителей в учебном заведении, в какой степени наши вузы должны участвовать, как говорят коллеги из МИФИ, в разработке принципов взаимоотношений между церковью, религией и наукой. Это все частные вопросы, по которым я могу отдельно высказать свое мнение. Но общий подход остается неизменным, и он зафиксирован в Конституции.
— Тогда как вы относитесь к появлению молельных комнат? У нас уже есть "Основы религиозных культур и светской этики" для четвероклассников. Где границы дальнейшего проникновения религии в школу?
— Моя позиция состоит в том, что содержание образования в государственных и муниципальных образовательных учреждениях должно быть светским. Когда мы говорим о курсе "Основы религиозных культур и светской этики", мы должны очень четко понимать — это культурологический предмет. В силу истории становления моральных ценностей их генезис очень тесно связан с религиозными культурами.
Мы считаем принципиально важным добровольный характер выбора одного из шести возможных модулей в рамках этого курса — и мы знаем, что большинство наших соотечественников, больше 40%, выбрали "Основы светской этики".
Второй наш принцип — преподавать этот курс и вообще работать учителями в школах должны только специалисты с педагогическим образованием.
— А что вы думаете об открытии кафедры теологии в МИФИ?
— В рамках автономии наших университетов, они имеют право создавать любые кафедры. Я высказал пожелание, чтобы заведующим кафедрой теологии в МИФИ был человек с ученой степенью. Важно, чтобы в высших учебных заведениях работали люди, чьи академические достижения подтверждены научным сообществом. А какие они при этом исповедуют религиозные взгляды — вопрос второстепенный, они могут быть верующими или атеистами.
— Недавно мэр Грозного Ислам Кадыров заявил, что в детских садах города будет преподаваться курс "Основы ислама". Уже идет набор преподавателей из числа выпускников Исламского университета, ответственным за эту программу назначен главный кадий, мусульманский судья Грозного. Судя по всему, для этих учителей будут выделены бюджетные ставки. Как мы можем относиться к таким ситуациям? Спишем на специфику региона?
— Насколько я знаю, никакой масштабной кампании в Грозном или в Чечне не происходит. Применительно к детским садам действует тот же конституционный принцип, о котором я сказал. Люди, которые работают с детьми, должны иметь педагогическую подготовку. Это мы будем жестко требовать в любом регионе Российской Федерации.
— На ваш взгляд, с чем вообще связано это усиление интереса к теме религии? Ведь раньше никому бы и в голову не пришло открывать для школьников молельные комнаты, а теперь эта идея серьезно обсуждается. Что изменилось в обществе?
— Я думаю, что у очень многих наших сограждан за последние 10-15 лет возникло ощущение какого-то вакуума. Людям кажется, что исчез моральный стержень, единое нравственное основание, которое объединяет людей. В Советском Союзе роль этого основания играла коммунистическая идеология. Можно к ней относиться по-разному, и я никогда не принадлежал к числу ее адептов, но она была. После того как она перестала играть эту роль, возникло ощущение пустоты — и рефлексия по этому поводу. Отражением и реакцией на эти размышления, как мне кажется, и являются те процессы, которые мы сегодня обсуждаем. Так что я рассматриваю эти обсуждения как вполне позитивный этап развития, который мы проходим как нация, как общество.
— Сейчас в Госдуме рассматривается закон "Об образовании". Его разработчики утверждали, что существующее законодательство не менялось с начала 90-х годов и безнадежно устарело. Получившийся документ подробно расписывает весь процесс получения образования — от детских садов до вузов. Однако критики утверждают, что в законе недостаточно прописаны социальные гарантии государства, а многие проблемы вовсе не затронуты. На ваш взгляд, этот документ удался?
— Я отношусь к законопроекту как к важному, но все-таки промежуточному результату. Безусловно, он закрепил передовые образовательные практики, которые были апробированы в течение последних лет. Например, в области общественной оценки работы школ и вузов. Он подробно и детализировано закрепил систему государственных гарантий образования — у людей должно быть четкое понимание границы между платным и бесплатным. Ведь именно вокруг этого постоянно идут споры. Теперь закон сформулировал объем обязательств государства — и я хочу отметить, что их границы расширяются по сравнению с сегодняшним законодательством.
И третья особенность — этот закон, безусловно, компромиссный, он фиксирует результаты масштабного общественного обсуждения, которое велось в течение последних двух лет. Это большой шаг вперед. Но, как и любой закон, после принятия Госдумой он будет развиваться. Изменения, которые будут в него вноситься, зависят от требований, которые общество предъявляет к системе образования.
— Вы назвали закон компромиссным — на какие уступки пошло министерство при его разработке?
— Я использовал это слово для обозначения точки баланса самых разных интересов, не только министерства. Если мы говорим о школе, у нас есть интересы учеников, родителей, педагогов и органов управления образованием. Эти интересы часто входят между собой в противоречие, поэтому задача закона — найти баланс между ними. То же самое можно сказать про систему взаимоотношений федерального, регионального и муниципального уровней. Здесь тоже есть бюджетные интересы, управленческие взаимосвязи, и нам надо было их соединить таким образом, чтобы они обеспечивали наиболее полное развитие образования — от дошкольного до высшего.
— За свою карьеру вы были заместителем министра, потом несколько лет провели на посту ректора МИСиСа, даже принимали у студентов зачеты. Теперь вы снова стали чиновником. Когда вы сами были на другой стороне баррикад, какие именно проблемы в образовании казались вам самыми важными? Что вы хотели поменять, будучи ректором?
— Мои взгляды на развитие высшей школы и на то, что мешает системе образования, совершенно не изменились. Изменилась оценка рисков, потому что сейчас у меня гораздо больше информации о том, что в целом происходит. Но у меня, к счастью, не возникло раздвоения сознания, мое видение перспективного облика системы образования совершенно не изменилось.
— Реформу образования часто критикуют именно за отсутствие четко обозначенной конечной цели. И школы, и вузы утверждают, что не понимают, чего Минобрнауки пытается добиться, к какому стандарту чиновники хотят прийти. Какой вы видите российскую систему образования, на что нацелены все реформы?
— Об этом, безусловно, ведется огромное количество дискуссий на самых разных уровнях. Но я думаю, мы сможем сказать, что провели успешные изменения в нашем образовании, если сами начнем его уважать. Если и родители, и студенты, и бизнес, и все общество в целом будет уважать наши учебные заведения. Если у россиян возникнет ощущение, что мы высоко оцениваем результаты работы наших школ и вузов. Если мы будем считать, что студенты вместе с дипломом получили набор знаний и компетенций, которые являются ценностью. Если через 10-15 лет будет зафиксирован именно такой общественный консенсус — можно будет смело сказать, что мы достигли конечного результата тех изменений, которые сегодня происходят.