Ведущий Андрей Норкин и экономический обозреватель "Коммерсантъ FM" Константин Максимов обсудили ситуацию с защитой малого и среднего бизнеса, а также вопросы поддержки предпринимательства с уполномоченным при президенте России по правам предпринимателей Борисом Титовым.
А.Н.: Как вам удалось прорваться?
Б.Т.: Вы знаете, необычно быстро. По-видимому, где-то скопилось, а где-то разредилось. Потому что вот от Маяковки сюда мы никогда так быстро не доезжали, по-моему. Удивительная история. Хотел уже опоздать, но не получилось.
А.Н.: Почему вы хотели опоздать? Боитесь вопросов?
Б.Т.: Вопросов, конечно, я думаю, в любом случае будет много острых, но я готов отвечать.
А.Н.: Это хорошо. На самом деле, у нас несколько блоков вопросов. Я думаю, что мы так и будем с Костей этого плана нашего придерживаться. Давайте традиционно мы представим нашим слушателям сегодняшнего участника программы "Действующие лица".
Борис Титов родился 24 декабря 1960 года в Москве. Окончил МГИМО по специальности "экономист-международник". Работал в объединении "Союзнефтеэкспорт". В 1989 году ушел в частный бизнес.
В июне 2012 года Титов был назначен уполномоченным по защите прав предринимателей. Эксперты отмечают, что на этом посту Титов до сих пор не имеет реальных полномочий. Однако к концу текущего года Госдума может принять закон о бизнес-омбудсмене. Омбудсмен сможет приостанавливать действие вредных для предпринимателей правовых актов до того, как их действие отменит суд.
Титов владеет инвестиционно-промышенной группой SVL Group. Компания контролирует шампанский дом "Абрау-Дюрсо". Производитель представлен на рынке игристым вином средней ценовой категории. Занимает четвертое место в России по объему производства шампанского. По итогам прошлого года капитализация "Абрау-Дюрсо" составила около 6 млрд руб. Чистая прибыль — 538 млн руб. Поставщик Кремля.
К.М.: Ничего не наврали?
А.Н.: Поставщик двора его королевского величества.
Б.Т.: Что-то меня так с законом… Пессимистический вариант — до конца текущего года только будет принят. Я надеюсь, что раньше.
А.Н.: Раз вы ожидали вопросов острых, вот начнем сразу, чтобы как-то был понятен настрой.
К.М.: С места в карьер.
А.Н.: Да, вопросов много таких нелицеприятных. В Twitter мне пришел к вам вопрос: "Борис Юрьевич, не считаете ли вы, что можно лишь имитировать защиту интересов предпринимательства от системы, находясь на службе у последней?".
Б.Т.: Вы знаете, можно имитировать. Но если есть какие-то результаты, если ты реально добиваешься каких-то для людей реальных… Вы понимаете, когда предпринимателя бортуют, когда на него нападают, в том числе с использованием уголовного закона, то помощь ему является серьезным, таким решающим для него в его жизни событием. Поэтому уже есть какие-то результаты. Их пока мало, но даже без всяких полномочий, о которых говорилось, мы кое-чего сделали. Не говоря уже о Малове в Костроме, с которого сегодня полностью все обвинения сняты. Был приговор, он сидел шесть с повоной лет, полностью все приговоры сняты, отменены, он абсолютно свободный человек. Более того, собирается еще наказывать власть за то, что она сделала. Но у нас есть еще и другие. Только что получил письмо по такой компании "Эльград" в Электростали, там вопрос был банковского кредита, по 159-ой статье там человек тоже, было следствие. Вроде бы сейчас следственный департамент МВД мне прислал письмо, что наши доводы сочли обоснованными, даже сняли там кого-то.
Я просто хотел сказать, что даже сегодня в ситуации отсутствия полномочий, реально их немного, это возможно. Но то, что я сегодня вписан в государственную власть… Потому что этим мы занимались и раньше, когда я был в "Деловой России", мы этим начали заниматься раньше, мы создали центр общественных процедур "Бизнес против коррупции", который этим начал заниматься, и, собственно, первые успехи уже тогда были, совсем скромные.
Но когда меня назначили, это был такой некий "джойнт венчур" с властью: мы — предприниматели — пытаемся решить проблему, которая волнует и тех, и других, с помощью ресурса, который они нам предоставляют, решая совместную задачу.
К.М.: С помощью административного ресурса?
Б.Т.: Это ЧГП – частное государственное партнерство.
К.М.: Так, может быть, надо создавать такие совместные предприятия бизнесменам и тогда уходить от потенциальных вообще преследований?
А.Н.: Все бизнесмены не могут создать такие предприятия.
Б.Т.: Каждый, да, наверное, вряд ли. Но здесь, когда цель единая, то каких-то результатов можно добиваться. Конечно, сложно. Сложно с бюрократией, потому что там начиная от самых простых вещей…
А.Н.: А скажите мне, вы подразумеваете, что вы теперь можете снять трубку телефонную и сказать: "Вот я такой-то", — и вот эти люди начинают реагировать по-другому?
Б.Т.: Могу. Они, по крайней мере, обращают внимание. Могу сказать, что уже налажена работа с прокуратурой. Мы сделали совместную группу, называется межведомственная рабочая группа. Но это не очередные посиделки, чтобы обсудить все насущное, а конкретно мы работаем по конкретным делам. Мы приносим туда файлы обращений, которые мы рассматриваем. Кстати, это очень сложный процесс для нас. Потому что мы должны отвечать за тех, кого мы защищаем. Мы должны приносить те файлы, относительно которых мы уверены действительно, что права нарушены предпринимателя. Поэтому мы должны провести этот через экспертизу нашу юридическую, прежде всего. На нас работает сегодня большое количество юридических компаний на общественных началах. Завтра, кстати, мы проводим большую встречу с юридическим сообществом о pro bono. Вы знаете, это мировая система, когда юристы работают, часть часов своих отдают бесплатно на общественные как бы работы. Так вот, после уже этой экспертизы приносим в эту рабочую группу с прокуратурой и по каждому делу смотрим: поддерживают они нас, нашу точку зрения, или не поддерживают. Если поддерживают, вырабатываем сценарий — что нам нужно сделать, чтобы реально восстановить права предпринимателя. Я говорю, что Малов прошел через такую процедуру, и он действительно…
К.М.: Борис Юрьевич, я прочитал ваше интервью, которое вы давали аж в 2007 году. Знаете, мы сейчас попробуем такую параллель провести. Я не буду называть издание. Но слова вы говорили такие: если в 2000 году — практически цитирую — у нас 1200 компаний производили 80% ВВП, в 2006-ом их было уже около 500. Сейчас у нас что, уже счет на десятки пошел? Я постоянно по долгу службы общаюсь с людьми, которые реально присутствуют на фондовом рынке, на долговом рынке, которые ведут бизнес. И они говорят, что такое впечатление, что вот эти имена можно посчитать по пальцам на одной руке, максимум на двух.
Б.Т.: Конечно, централизация, монополизация, если хотите, в экономике, огосударствление экономики, конечно, продолжается. К сожалению, пока тенденция сохраняется, тенденция негативная по количеству и по объему участия в ВВП среднего бизнеса и малого бизнеса. Конечно, для конкурентной экономики оно недостаточно, если мы хотим считаться рыночной конкурентной экономикой. Мы сегодня, конечно, очень сильно завязаны на одном рынке — это экспорт сырья.
К.М.: Экспорт углеводородов.
Б.Т.: И не только. И металлы. Сырья, другими словами. Значит, важно зафиксировать состояние, нужно понять тенденцию. Вот сегодня для того, чтобы ситуация изменилась, нужны несколько вещей. Прежде всего, должно быть выгодно производить, удобно работать на российском рынке…
К.М.: Не только производить.
Б.Т.: Ну да, я имею в виду вообще заниматься своим бизнесом, выгодно и безопасно. Вот по вопросу удобства, это, прежде всего, так называемый инвестиционный климат и взаимоотношения с государством по вопросам регулирования административного. Но кое-что мы уже сделали. Предпринимательская национальная инициатива, с которой выступили когда-то там на съезде "Деловой России", привела к тому, что начали эту программу "100 шагов в деловом климате", сделали, и Россия начала готовить дорожные карты. С трудом идет процесс, очень сложно. Таких оптимистичных вариантов, которые были вначале, первые варианты этих карт — и по таможне, и по строительству — конечно, приходилось искать компромиссные варианты. Но сегодня, по крайней мере, движение началось Мы немножко улучшили наше положение в рейтинге Doing business, конечно, прежде всего, это за счет налогового администрирования. Надеюсь, что мы поднимемся еще дальше.
Можно я просто завершу свою мысль. Насчет безопасности мы что-то делаем, но, конечно, этого еще недостаточно. Мы, например, не сможем помочь всем предпринимателям, даже тем, кто реально заслуживает помощи, чьи права реально нарушены. Но мы, по крайней мере, какой-то институт создаем и чуть-чуть меняется ситуация.
По вопросу выгоды самые большие проблемы. Пока у нас и налоговая, и тарифная, проценты по кредитам – в этом смысле не самая лучшая, не самая конкурентоспособная юрисдикция.
К.М.: Мы помним ваши комментарии относительно практически кипрского, пардон, казахстанского офшора для российских предпринимателей.
Б.Т.: Ну, да. Поэтому конечно же, здесь надо еще многое сделать. И в этом смысле…
А.Н.: Сейчас…
К.М.: Сейчас, что-то такое…
А.Н.: … чтобы завершить, у меня тоже вопрос дополнительный. Когда вы говорите, что кое-что стало получаться для того, чтобы удобно было бизнес вести… Президент постоянно дает эти указания. Как вы думаете, вы сказали, что начали с оптимизмом, а сейчас столкнулись с определенными трудностями, но что-то получается. Путин же указывает определенные четкие временные рамки. Реально этого добиться всего?
Б.Т.: Мы определяли это. С нами советовались, так скажем.
А.Н.: А, так это он с вашей подачи?
Б.Т.: К 2020 году надо создать, даже не создать, а модернизировать, здесь часто неправильно интерпретируют, 25 млн рабочих мест. Это KPI страны. Высокопроизводительных. То есть, в 2020 году в стране должно быть 25 млн высокопроизводительных рабочих мест. Высокопроизводительные – 1 млн выручки с места. Вот это все, мы рассчитали, вполне возможно – треть рабочих мест в стране должна давать выручку больше миллиона. Мы считаем, что это вполне возможно. Другой вопрос, что важно поставить задачу, важно начать движение, важно все-таки выработать программу. Поэтому вот то заседание расширенного правительства… Немножко нам не хватило конкретных мер. Мы понимаем, какие должны быть меры и в налоговой, в тарифной, в финансовой, в денежно-кредитной системе.
К.М.: Еще вопросов очень много про налоговую и про кредитную систему. У вас есть оценка, каков сейчас процентный расклад среднего и малого бизнеса в экономике? Чтобы мы понимали масштаб огосударствления?
Б.Т.: К сожалению, последних цифр у меня нет.
К.М.: Примерно?
Б.Т.: Сегодня малый бизнес порядка 17% составляет в ВВП, и порядка 20 с лишним процентов занятости.
К.М.: Не так все плохо?
Б.Т.: Но это намного меньше, чем в других странах. С точки зрения среднего бизнеса, здесь статистика вообще очень сложная, но, еще раз, почти 80% ВВП производится 400 компаниями.
А.Н.: У меня вопрос по этому поводу, я цепляюсь к словам, да, традиционно. Вот 25 млн рабочих мест, когда вы сказали, когда президент это все озвучивал, поднялась большая волна, что на самом деле таким образом у нас меняется миграционное законодательство, все эти места создают под гастарбайтеров, которые, на самом деле, лишат российских граждан возможности какого бы то ни было, в том числе, ведения бизнеса. Как бы вы вот это пояснили?
Б.Т.: Меры, которые будут приняты для того, чтобы реализовать эту задачу, направлены на создание рабочих мест. Если российский гражданин по своему уровню квалификации, желанию работать будет заинтересован в получении этого рабочего места, пожалуйста. Но только специально создавать неконкурентную среду, специально огораживать страну от конкуренции внешней… Это будут высокопроизводительные рабочие места, вы не забывайте это.
А.Н.: Например, в каких областях? Вот как вы видите это?
Б.Т.: Ой, мы сразу дали несколько направлений, которые мы считаем самыми перспективными для страны. Например, самое простое – это импортозамещение. Но не надо путать со старыми программами Латинской Америки. Должно быть эффективное импортозамещение. У нас реальный наш ресурс страны – это спрос внутренний. Сегодня мы говорим о том, что надо создавать несырьевой сектор экономики. Но он может создаваться только на базе сырьевого, на базе тех ресурсов, которые приносит именно нам экспорт сырья. Он создает высокий спрос внутри страны. Этот спрос – это самый главный двигатель развития инвестиций в стране. Сюда приходят, несмотря на риски, несмотря на какие-то сложности, административные проблемы и даже неэффективность регулирования, потому что понимают – здесь есть спрос. Импортозамещение — чтобы этот спрос удовлетворялся не засчет импортной "Кока-колы", а за счет "Кока-колы", произведенной в России, я пример привожу. То же самое касается и автомобилей, и техники, и даже химических продуктов. Конечно, очень серьезно в сельском хозяйстве, и в пищевой промышленности. Вот стимулировать сюда приток инвестиций, а не импорт товаров – вот это очень важная задача. И мы здесь давали конкретные направления, которые могут быть самыми перспективными.
Второе направление – ориентация на экспорт, но уходить от сырьевого экспорта и заниматься проектами в области глубокой переработки сырья. Знаете, по древесине – это просто вопиющие примеры, когда мы продаем круглый лес, а в результате Китай построил прямо по границе, я там был на границе в Читинской области, когда просто по границе стоят с той стороны предприятия одно за другим китайские по переработке нашего леса. Конечно, что значит такое регулирование, которое стимулирует экспорт сырья, но не стимулирует переработку? Надо довести переработку до какого-то уровня, до бумаги, например, и продавать бумагу в Китай, которую они потребляют в огромном количестве. Поэтому…
А.Н.: Нет-нет, я не спорю, что китайцы бумагу…
Б.Т.: Я имею в виду писчую бумагу.
К.М.: Нет у вас, лично у вас, ощущения, что все эти слова… Я не знаю, я сейчас сижу вас слушаю с великим удовольствием. Но, вы знаете, у меня дежавю, потому что я вот эти самые ровно слова слышу от такого количества и власть имущих, и бизнесменов, и людей, причастных и не причастных к бизнесу, что, знаете, выглядит это уже и слышится как мантра.
Б.Т.: Очень сложно решиться.
К.М.: А что мешает?
Б.Т.: Два момента.
А.Н.: Мы вот остановились на вопросе, что мешает. Собственно, вот вы начали отвечать.
Б.Т.: Три причины.
А.Н.: А перед паузой было две. Подготовились за паузу.
К.М.: Подумать было время.
А.Н.: Хорошо, правильно. Итак, три.
Б.Т.: Когда все стабильно, когда стабильно идет поток от экспорта и в принципе финансы в полном благополучии, в стране есть резервы, то чего-то начинать, рисковать, всегда сложно.
К.М.: Пускай другие делают?
Б.Т.: Не другие. Но вы понимаете, это всегда сложность — решиться на что-то. Второй момент — это то, что есть негативный опыт прошлых реформ, уже не говоря об административной реформе, монетизации льгот. Мы же создали новую бюрократию за период сырьевой экономики. И такое противостояние, что настолько сложно реализовать правильные реформы. Придумать их намного легче, чем воплотить их в жизнь. Поэтому есть страх, опасения риска не добиться результата из-за того, что не "отменеджерить" в нашей стране эти реформы. И третье, это, знаете, на процесс принятия новых решений всегда главный фактор, который негативно влияет — это ранее принятые решения. Вот ранее принятые решения. Потому что мы шли по другому пути в экономике. Вот кудринская экономика другая.
К.М.: Но Кудрина теперь нет.
Б.Т.: Зато дело его по-прежнему живет. И команда, во многом которая поддерживает. Вот это вот, догмами назовем это, может, в хорошем, может, в плохом смысле, но они вбиты в нашу экономическую политику. Мы все централизовали. Мы выходили из кризиса, ну, или хаоса, назовите это, девяностых, когда никто не платил налоги, вообще все финансы были дырявые, был полный коллапс практически налоговой системы. Кудрин пришел, его главная задача была антикризисного такого управления, называется fire-менеджмент в бизнесе, когда надо было все централизовать, сконцентрировать, наладить, дисциплинировать. Он этого добился, резервы создал, налоговая система работает. Величайшее решение — забирать часть стоимости природной ренты от экспорта через экспортную пошлину. До этого вообще этого не было.
К.М.: Да, "ножницы Кудрина".
Б.Т.: Да, при этом сохранять какие-то там… Голландская болезнь, которой он боялся, но никак не мог побороть инфляцию, но, тем не менее, он уже в 2005-2006 году добился успеха. Он сделал, выполнил свою задачу. Но не понял, что надо переходить к другой. Мы в бизнесе хорошо понимаем, что надо бороться с кризисом, надо развиваться.
А.Н.: Вот президент всегда очень тепло отзывается об Алексее Кудрине. Некоторые говорят, что он, может, даже, например, вернуться на пост главы Центробанка после господина Игнатьева.
Б.Т.: Вот пост главы Центробанка — для него. Он очень сильный финансовый менеджер.
К.М.: Вы считаете, что это было бы хорошим назначением?
Б.Т.: Да, я считаю, что это было бы хорошим назначением. Хотя Игнатьев – спокойный человек, но тоже неплохой.
А.Н.: Игнатьеву сейчас уже надо уходить по закону, это понятно.
Б.Т.: Неплохой, в этом смысле, руководитель Центробанка. Но в Центробанке тоже нужны реформы. Например, необходимы реформы по системе рефинансирования. Сегодня то, что у нас такие высокие процентные ставки по кредитам, во многом из-за политики Центробанка. Не Минфина, а Центробанка.
К.М.: Это мы много уже обсуждали.
А.Н.: В прошлую пятницу президент ругался, или в четверг…
Б.Т.: Во многом мы тоже это обсуждали раньше. Мы говорили о том, что действительно Центробанк должен отвечать за развитие…
А.Н.: Как бы не очень принято в мировой практике…
Б.Т.: Как это?
А.Н.: Когда Центробанку в такой ультимативной форме дают указания.
Б.Т.: Везде это принято. Нет-нет, он давал указания… Я говорю о том, что говорил президент, например, в послании своем, когда он говорил о том, что Центробанк должен не только отвечать за стабилизацию и борьбу с инфляцией, он должен отвечать за развитие, как это делает Федеральная резервная система в Америке.
К.М.: Борис Юрьевич, не лукавьте. У нас есть положение о ЦБ, там, как говорят, русским по белому прописано.
Б.Т.: В Штатах тоже есть.
К.М.: В Штатах двойственная структура.
Б.Т.: Но, тем не менее, в уставе должно быть написано: "За развитие".
К.М.: Но этого не написано сейчас.
Б.Т.: Так надо написать.
К.М.: В чем проблема?
Б.Т.: Так надо написать, об этом и был разговор.
К.М.: Речь, по крайней мере, об этом ведется?
Б.Т.: По крайней мере, так я понял президента в его послании.
А.Н.: О президенте спрашивают вас: "Как вам дворец Путина, который вы якобы купили?"
Б.Т.: Нет, дворцов Путина я не знаю. Потому что я его не покупал, я покупал у частного владельца виноградники. Вот они шикарные. Они не там, они находятся далеко от этих мест.
А.Н.: В другом месте, понятно. Значит, это не дворец. А когда будет специальное шампанское олимпийское?
Б.Т.: Во-первых, олимпийское уже выпущено, оно есть в магазинах, это экономный вариант. Это "быстрое" шампанское, молодежный вариант, но оно, тем не менее, по качеству хорошее. Я, например, очень люблю.
А.Н.: Что за молодежное? Спаиваете молодежь у нас в спортивной олимпийской…
Б.Т.: Подождите, шампанское можно пить, не рискуя. Это другой напиток, это правильный напиток.
А.Н.: Вашим шампанским.
К.М.: Тем не менее, по новому законодательству…
Б.Т.: Здесь мы тоже хотим доказать, что в любой борьбе с алкоголизмом… Я еще председатель ассоциации — Союза виноградарей и виноделов. Надо делать разницу между виноградными винами и крепкими алкогольными напитками. Потому что, с одной стороны, да, те доводят до алкоголизации страну, а нужна альтернатива, нужен некий выход для людей. Поэтому во многих странах наряду с сокращением крепких алкогольных напитков и регулированием со стороны государства, наоборот, стимулировался рост виноделия. Это другой вопрос. Я про олимпийское могу сказать, что будет и спецвыпуск тоже прямо к Олимпиаде.
А.Н.: Давайте остановимся сейчас на алкоголе.
Б.Т.: Хотя я не управляю больше. Я просто знаю, мне сказали.
А.Н.: Что вам сказали?
Б.Т.: Я теперь государственный чиновник, поэтому не имею права управлять…
А.Н.: Тут вас Вячеслав спрашивал, я уже даже не помню, куда он прислал, на какой носитель, но это не принципиально: "Росалкогольрегулирование когда займется делами? Когда прекратят продавать водку, разлитую в Кабарде, через подставные конторы, по ценам ниже установленных законом? Или опять, цитирую, как говорит Путин, своих не сдаем?" Вот вам и вопрос, и такой упрек. Не знаю, по адресу или не по адресу.
Б.Т.: С этой темой я знаком меньше. Водкой я никогда не занимался. Но могу сказать, что за это время, пока Росалкогольрегулирование направили на реформу, перелицензирование производств было. Они нас – виноделов — помучили, конечно, но водочников тоже сильно помучили. Я могу сказать, что сейчас десятки предприятий на Кавказе стоят, не получив лицензию. И если могут они заниматься, то совершенно черным подпольным…
А.Н.: И как долго они стоят уже?
Б.Т.: Вот уже год как. Перелицензирование было в позапрошлом году.
К.М.: Но вроде как дефицита водки нет?
Б.Т.: А дефицита нет. В нормальных магазинах нормальная водка, но вы не найдете там водку… Во-первых, минимальная цена на водку введена 150 руб., акцизы повышены на водку…
А.Н.: А кстати, сейчас продают по новой цене?
К.М.: По новой, по новой.
А.Н.: Я просто сто лет не покупал, поэтому…
Б.Т.: Сейчас акцизы ввели, поэтому реальная цена выросла еще больше.
А.Н.: А сколько сейчас стоит бутылка водки? Минимум?
Б.Т.: Я думаю, что рублей 200, наверное.
А.Н.: И то, наверное, в большом магазине такой нет? Это надо какие-то ларьки искать.
Б.Т.: В ларьках сейчас искать не надо.
К.М.: Сейчас запрещено. Сейчас гипермаркеты.
А.Н.: Какая интересная тема у нас возникла в эфире.
К.М.: Где водку достать. Меня, на самом деле, друзья-коллеги просили задать ряд вопросов. Но я думаю, что ваше мнение по вступлению России в ВТО понятно, вы его озвучивали неоднократно. Я думаю, просто можете ответить людям, что положительное.
А.Н.: Кстати говоря, просят дать свои варианты расшифровки ВТО. Есть у вас какие-то хитрые, ругательные, я не знаю?
Б.Т.: Нет, я пока использую традиционные, я других не знаю. Но Всемирная торговая организация, в принципе, является клубом всех более или менее серьезных экономик мира. И, конечно, не вступать означало совсем не уважать себя. Другой вопрос, что есть проблемные зоны – как и в каких отраслях мы теряем. Но здесь можно компенсировать это какими-то особыми специальными решениями. Такой список решений в Минпроме вырабатывался. Наверное, я могу сказать, что больше всех кричали производители сельхозтехники, представители сельхозмашиностроения. А сегодня молчок, все нормально.
К.М.: Борис Юрьевич, наверное, более такой острый вопрос: как вы относитесь, какие, может быть, варианты изменений, свои предложения внесли в, увы, нелестный процесс замедления приватизации в России?
Б.Т.: Мне сложно на это говорить вопрос. Но я понимаю проблемы. Мы с этим сталкиваемся тоже постоянно. Я имею в виду, раньше я сталкивался как бизнесмен. Не готовы активы к продаже. Есть, может быть, политические вопросы по крупным компаниям.
К.М.: Простите, я вас перебью: неготовность внутренняя? Или неготовность именно того, что нет достаточной среды для того, чтобы их нормально реализовать?
Б.Т.: Мне кажется, что сейчас есть недостаток и того, и другого. Во-первых, рынки пока слабые у нас. И еще система продаж не отработана до конца, хотя продавать как раньше сегодня невозможно.
Когда, вы знаете, эти поддельные аукционы, продажи всегда были, там конверты подделывали. Сегодня это невозможно, спросите любого предпринимателя. Но почему не готовы активы? Нет кадастров земельных. Не готов бухгалтерский учет. Во всех этих государственных компаниях, особенно в ГУП, ФГУП и прочее, настолько все запущено, что продать это… Практически оно не имеет товарного вида. А если продаешь что-то нетоварного вида, то ты имеешь угрозу, риск того, что к тебе придут с исками потом судебными, что это все будет аннулировано.
К.М.: А, кстати, барьеры есть? Вы с ними как-то сталкивались? Это просто общая характеристика системы или это специальные действия?
Б.Т.: Значит, я еще раз хочу сказать, что основная, по-моему, причина… Я не говорю про крупные компании, это другой вопрос. Там политический момент — продавать ВТБ или "Газпром", дополнительные пакеты.
А.Н.: Но они государственные компании, в конечном итоге.
Б.Т.: Да, но это крупные. Там у них и по МСФО, и по международным… В общем, все у них готово. Здесь вопрос, есть ли сбыт, есть ли потребители внутри страны, готовы ли расставаться с такими стратегическими активами или хотя бы частью стратегических активов. Мне кажется, что чем больше будет продаваться долей в этих компаниях, тем лучше будет их работа. Эти компании должны быть публичными, у них должны быть действительно сотни и тысячи акционеров. Поэтому лучше всего продавать на свободном рынке, а не стратегическому партнеру.
Другой вопрос — со средней величины и малыми государственными активами. Вот здесь они реально не готовы к продаже. Они не имеют бухгалтерии, они не имеют нормальных прав на собственность. Она зафиксирована в каком-то виде, но она юридически не чистая, поэтому мы сталкиваемся с этим. Например, виноградники, опять же, да, возвращаясь к этой теме, которые находятся в государственной собственности, очень сложно их продать, потому что кадастров нет, даже границ нет этих земель, все перепутано. Конечно, готовить такого рода активы приходится годами, и настолько это сложно, настолько это денег требует, что многие просто не способны это сделать.
К.М.: У меня есть еще одна острая тема, острые вопросы. Все пытаются выяснить ваш взгляд на увеличение страховых взносов индивидуальных предпринимателей, на резкий вал приходов людей и отказов от предпринимательской деятельности. И, естественно, люди спрашивают, видите ли вы какие-то налоговые льготы при формировании корпоративных программ. Спрашивают, естественно, про перенос функций налогового агента по уплате взносов в Пенсионный фонд. Как-то эти вопросы будут решаться оперативно?
А.Н.: Какие изменения в налоговой отчетности, у меня тоже тут.
Б.Т.: Закон о бухгалтерском учете, в который сейчас изменения внесены, он, с одной стороны, принес очень позитивные вещи. Например, нам теперь бухгалтерский отчет можно сдавать раз в год, а не четыре, как это было раньше. Это уже к бухгалтерскому отчету надо еще тонны две бумаги приложить, разных бумажек. Уже этого не надо делать, для средних и крупных предприятий это хорошо. Другой вопрос, что те, которые были на спецрежимах, по новой упрощенке, то, конечно, то, что ввели обратно бухгалтерский учет для них – это, конечно, сильно негативно влияет на малый бизнес. Я уже имею большое количество обращений, мы ведем переговоры с Минфином, с ФНС. Надеюсь, что они все-таки изменят свое решение, и для малых предприятий по новой упрощенке все останется по-прежнему. Есть проблема со страховыми платежами, огромная проблема. Ко мне идут потоком обращения из разных регионов страны. Мы там видим даже по статистике, сколько стоят очереди в налоговые службы…
К.М.: Цифры назовете?
Б.Т.: Нет у меня пока. Кстати, дали задание, чтобы мы проверили по регионам реально, сколько за январь предпринимателей, которые сняли регистрацию, ушли, дерегистрировались. Но чувствуется, что цифры будут большие, потому что, конечно, не очень подумали, что увеличение платежей планомерное приводит к тому, что как раз микропредприятия становятся зоной убыточности. Невозможно вести бизнес. Мы только что были, например, в Калмыкии, к нам целая группа предпринимателей пришла, сказали: 20 лет ведем бизнес тут, на центральной площади стоит лавочка обувная, сейчас мы ее закрываем, потому что невозможно выплачивать социальные платежи. Как решить эту проблему? Во-первых, нужно сокращать, потому что невозможно нам в таком размере на микробизнес накладывать такую нагрузку. Но, с другой стороны, надо подумать об этой схеме, потому что все-таки мне показалось, что любое, даже малое, предприятие может вести учет зарплаты и должно вести учет зарплаты, тогда оно может рассчитывать ЕСН так же, как и любое другое предприятие. Например, 14% дали для производственных малых предприятий. Вот в этом размере и индивидуальные предприниматели могут рассчитывать.
К.М.: А разве у них не так было?
Б.Т.: Нет. Сейчас у них фиксированные платежи. Поэтому нужно просто для них тоже ввести такой — в процентах, а не фиксированные платежи. Тогда понятно, что если у него один работник, он платит ему и мало платит страховых платежей. Если у него 15 работников, максимально разрешенных для индивидуального предпринимателя, то, соответственно, цифры возрастают. А не брать со всех одинаково в разных регионах, в разных отраслях, со всех чохом одну и ту же цену.
А.Н.: Борис Юрьевич, спрашивают вас, какая ситуация в Сочи. Правда ли, что у бизнесменов отжимают бизнес, а недовольных сажают в СИЗО по мнимым делам?
Б.Т.: Ничего не могу сказать, ни одного обращения из Сочи к нам не поступало. По Краснодарскому краю достаточно много обращений, из разных мест…
А.Н.: А что, там есть некая какая-то общая тенденция? Или разные вопросы из Краснодарского края?
Б.Т.: Абсолютно разные. Это, прежде всего, связано с недвижимостью, с правами на недвижимость, есть и уголовное там преследование, но…
А.Н.: А вы как-то вообще отслеживаете общение государства с бизнесменами, с предпринимателями, которые так или иначе к Сочи относятся? Там за подряды деньги, допустим, всем выплачиваются?
Б.Т.: Задача нашего института — работать с обращениями предпринимателей. Каждый должен заниматься своим делом. Поэтому мы можем реагировать только исходя из тех заявлений, обращений, жалоб, которые нам предприниматели присылают.
А.Н.: Письмо позвало в дорогу?
Б.Т.: Мы такая вот служба, причем служба последней инстанции, потому что мы берем только те дела, где им уже отказано нормальным путем, государство там в лице своих ведомств и министерств от них уже отказалось.
А.Н.: А вам не кажется странным, что из Сочи ни одной жалобы нет? Все-таки такая большая стройка, мы много всего рассказываем про это.
Б.Т.: После нашей передачи будут заявления.
К.М.: Мы надеемся, что нас слушают в Сочи.
Б.Т.: Да, поэтому мы будем ждать. И если будут обращения, конечно, будем с ними работать.
А.Н.: На самом деле, конечно, не хотелось бы.
Б.Т.: Но есть, например, обращения, могу сказать, что если вопросы Сочи связаны, прежде всего, с правами земельными, то у нас уже есть одно обращение по Большой Москве, по расширению Москвы. Уже к нам обратились люди, которые оспаривают закон.
К.М.: У меня есть очень конкретный вопрос про недвижимость, если мы продолжаем тему. Смотрите, с 1 марта 2013 года, в силу вступившего нового Гражданского кодекса, у нас отменена обязательная регистрация договоров аренды. Вот пример люди приводят: получается, любой покупатель недвижимости может приобрести объект, который фактически будет обременен договором аренды, как мы знаем, на 49 лет. Вот вы, получается, до этого могли провести анализ этой самой сделки до завершения сделки. Сейчас вы фактически этого лишены.
Б.Т.: Хотели-то как лучше… Потому что вы понимаете, что регистрировать договор аренды — это все сложно, людям надо сдавать квартиры в аренду, чтобы стимулировать рынок, который у нас сегодня в разы отличается по объему от рынка западных стран, крупных городов.
К.М.: Получилось как всегда?
Б.Т.: Получается, да, обратная реакция. Но насколько обратная реакция имеет более весомое негативное значение, чем то, что мы все-таки этим стимулировали рынок аренды? Я думаю, что намного важнее первое. Второе, что, конечно же, отследить, сдана в аренду квартира или нет – это можно через договор покупки недвижимости, когда тот, кто вам продает эту недвижимость, должен дать официальные письменные гарантии, что квартира не обременена.
К.М.: А если это, грубо говоря, третий шаг? Человек, который вам это продает, тоже этого не знает. Потому приходит настоящий хозяин, говорит: "Ребят, спасибо, но, извините".
Б.Т.: Если вы видите по регистрации, что эта квартира переходила из рук в руки за последний год несколько раз, то вы, конечно, должны проследить всю цепочку и посмотреть те договора, которые подписывали ваши предшественники. И если там есть обязательства их, что эта квартира не обременена… Это просто юридическая работа. Я не думаю, что от регистрации что-то будет сильно зависеть.
К.М.: Смотрите, мы речь-то ведем не просто о каких-то нормативных актах – о Гражданском кодексе Российской Федерации.
Б.Т.: Понятно. Еще раз: мне кажется, что позитивный эффект от этого решения был больше, чем риски, которые связаны с этим. Но надо было… Другой вопрос, что не до конца приняты все решения, которые стимулировали бы рынок аренды в стране. Мы предлагали и налоговые льготы, и другие послабления. Очень важно, чтобы люди арендовали квартиры. Особенно, чтобы у них была мобильность по стране, мобильность из-за рубежа, мобильность за рубеж. Потому что они могут легко уехать. В этом смысле когда рынок намного более активный, намного более мобильный, тогда и бизнес развивается быстрее. Поэтому мы очень выступали за то, чтобы стимулировать рынок аренды.
К.М.: А вообще вас власть сейчас лучше слышит?
Б.Т.: Конечно, да. Когда я внутри, я сегодня уже между предпринимательским сообществом и властью. Для меня…
К.М.: Я просто вернусь к началу…
Б.Т.: Я могу сказать, что по моим главным задачам слышат. Потому что мы обращаемся, мы имеем реакцию со стороны МВД. По нескольким делам решили, по следственному департаменту МВД. Нас слышат в прокуратуре. По правоохранительным вопросам слышат.
К.М.: По законодательным, видимо, не очень.
Б.Т.: Законодательные – это не наша сегодня главная цель. Хотя мы уже сделали что-то. Этот пятый пакет, который был принят в конце года по гуманизации, как мы называем, либерализации уголовного законодательства в экономической сфере, он во многом был нами — предпринимателями и мною — как бы продвинут вперед. И я думаю, что изменение 159-ой статьи "Мошенничество" даст свой эффект позитивный.
А.Н.: Следующий вопрос к вам, Борис Юрьевич, вот как раз по правоохранительной тематике. Спрашивают, читаете ли вы страницу Ольги Романовой, вообще сотрудничаете ли с "Русью сидящей" по делам предпринимателей?
Б.Т.: Честно вам могу сказать, что я сейчас не могу, не имею возможности много сидеть в сетях. Честно говоря, свою страницу в Facebook забросил немножко и страницу Ольги Романовой не читаю. Но мы открыты для сотрудничества со всеми. Другой вопрос, что мы используем разные методы. Ольга Романова, прежде всего, привлекает общественное мнение, ориентируется на него, она занимается не только предпринимателями, по предпринимательским статьям людьми. Мы же используем другой метод.
А.Н.: Вы считаете, что она политикой еще занимается? Или чем?
Б.Т.: Я не говорю. Я говорю, что она привлекает. Ее инструмент — обращение к общественному мнению, привлечение общественного внимания к тем или иным проблемам. Мы занимаемся урегулированием вопросов через сотрудничество, в постоянном контакте с властью. Что эффективнее? Наверное, что-то есть более эффективное у нее, что-то — у нас. Тем не менее, вот решений по… Кстати, в свое время, мы общались, с ее мужем общались. Они так и не обратились к нам, мы предлагали им обращаться к нам по их конкретному делу Козлова…
К.М.: А почему?
Б.Т.: Я только могу гадать. Но там непростое дело. И они предпочли все-таки решать дело своим способом, привлекая общественное мнение, пикетами около суда. Но к нам в центр общественных процедур тогда они так и не обратились.
А.Н.: Смотрите, вот откликаются прямо в прямом эфире. Илья Альтшулер только что прислал письмо: "Уважаемый Борис Юрьевич, когда у вас появятся реальные полномочия, с помощью которых вы сможете остановить коррупционный беспредел и использование административного ресурса в личных целях чиновниками Краснодарского края? Мы получили заключение вашего экспертного совета, который подтвердил однозначность незаконного преследования по статье 159-й, часть третья и часть четвертая. Были разосланы письма в МВД и прокуратуру, после чего мы получили ответ от нижестоящих органов в Краснодарском крае, что нарушений не выявлено. Хотя были нарушены сроки следствия, равно как и допущено множество других процессуальных ошибок. В краснодарской полиции и прокуратуре откровенно смеются над вашей организацией и уверены в своем беззаконии. Помогите".
Б.Т.: Если было центром принято решение и проведена экспертиза по этому делу…
А.Н.: Я так понимаю, что да, если они получили заключение от вас.
Б.Т.: И если мы написали письма, то, значит, мы должны отслеживать их. Давайте мы свяжемся, мы посмотрим ситуацию. Там есть наш уполномоченный в Краснодарском крае, который должен иметь это дело в работе. Посмеиваются многие пока над нами, надеюсь, что пока.
К.М.: Да, чуть-чуть темп остроты чтобы сбавить… Вот я знаю, Борис Юрьевич, что вы являетесь заместителем руководителя межведомственной рабочей группы по приоритетному проекту "Образование", это так?
Б.Т.: Нет, это уже давно не так.
К.М.: Уже давно не так?
Б.Т.: Нет, это было, когда, помните, выделялись дополнительные деньги под проекты в образовании в рамках национального проекта.
К.М.: Они сейчас свернуты?
Б.Т.: Я, честно говоря, больше не являюсь членом комиссии по национальным проектам.
А.Н.: Я давно про них что-то ничего не слышал.
К.М.: Хорошо. Тогда вопрос сформулирую чуть-чуть более обобщенно. Что бы вы предложили всем гражданам России, которые предприниматели, потенциальные предприниматели, ведь предпринимательство сейчас рассматривается даже в качестве одного из средств производства, предпринимательский талант: куда, как и где можно было бы вкладывать те самые средства, которые у нас, к счастью, есть, в том числе фонд национального благосостояния, внутри? Не в какие-то абстрактные финансовые инструменты ради сохранения, а внутри? Может быть, в том числе и в образование? Для того, чтобы мы, как вы говорите, стимулировали внутренний спрос и, наконец, сорвали с себя эти самые оковы зависимости от сырьевого экспорта?
Б.Т.: Я считаю, что государственные средства вообще в бизнес вкладываться не должны. Государственные средства…
К.М.: Согласитесь, что есть проекты, которые могли бы косвенно оказывать на это влияние.
Б.Т.: Я считаю, да. Но у нас есть сегодня Российский венчурный фонд, есть определенные инструменты, институты, которые софинансируют вместе с бизнесом, но только вместе с бизнесом, отдельные проекты. Я все-таки считаю, что главным вложением для государства должна быть инфраструктура, они должны обеспечивать условия. И образование. Но тоже нельзя делать фетиш из государственного образования. Все-таки частное образование намного более эффективное. Это такой же рынок, такой же по качеству, по спросу. У нас, к сожалению, так не сложилось в России. У нас очень мало частных вузов, хотя они есть. Я, например, работаю сейчас с академией "Синергия" — потрясающего качества специалистов они выпускают. Мы с ними совместное предприятие делали по школе гастрономической. Это тоже их бизнес. Поэтому я считаю, что здесь и частное образование тоже должно развиваться, частные университеты, частные корпоративные университеты. Более того, государственного образования должно быть все меньше и меньше.
Сегодня неэффективность бюджетного финансирования явная. И я, в принципе, согласен с тем, что нам нужно уменьшать количество вузов. Потому что мы этим занимались в "Деловой России", мы видели, насколько неэффективно тратятся бюджетные деньги, когда всем по серьгам. Есть вуз, значит, ему нужно давать деньги. Надо, конечно же, повышать качество образования, надо зацикливать на результат финансирование. Поэтому мы говорили о том, что финансироваться должны не вузы, а абитуриенты и студенты, кого они выбрали из вузов, и за студентами должно финансирование идти. Но, к сожалению, пока этого нет.
А.Н.: У нас время заканчивается. Вопрос забавный: раз вы – бизнес-омбудсмен, имеется ли у вас информация и готовы ли вы ею поделиться, кто из российских депутатов и сенаторов занимается бизнесом?
Б.Т.: Знаете, мы помогаем бизнесменам, а не доказываем, что кто-то из государства этим бизнесом занимается. Мы немножко с другой стороны стоим.
А.Н.: Если вы узнаете, то вы не расскажете?
Б.Т.: Меня спрашивали про Гудкова, обращался ли он к нам. Значит, Гудков к нам не обращался. Потому что здесь строго наоборот была задача – он доказывал, что он не бизнесмен. А мы обычно помогаем только бизнесменам.
А.Н.: Ну, что ж, нам надо заканчивать. Большое спасибо, Борис Юрьевич. Борис Титов — уполномоченный при президенте России по правам предпринимателей — был в прямом эфире "Коммерсантъ FM".