"Общество не хочет радикальных партий"

Директор Института Евразии Стамбульского университета, доктор политологии Бекир Гюнай рассказал Ольге Алленовой о том, что общего между Россией и Турцией и какие меры принимает Турция, чтобы войти в Евросоюз.

"Отношения в сфере экономике находятся на самой высшей точке за всю историю"

Между Россией и Турцией в последние годы налаживаются отношения, с чем это связано?

Нынешний этап российско-турецких отношений мне кажется новой эрой. Отношения между этими странами насчитывают сотни лет, но достигли самого высокого уровня после 2003 года. На мой взгляд, главные роли в этом процессе играют Владимир Путин и Реджеп Тайип Эрдоган. Совещания на высшем уровне, которые придумала Турция в качестве одного из инструментов внешней политики,— яркий тому пример.

Есть несколько измерений российско-турецких отношений. Первое — это личные отношения представителей двух стран — от руководителей до обычных граждан. С начала 1990-х годов мы видим все увеличивающееся количество смешанных российско-турецких браков, которое сегодня достигло примерно 300 тысяч. Я считаю, что это важно для интенсификации отношений между нашими странами, хотя, к моему сожалению, этот феномен пока не осознан, и нельзя говорить о каких-то исследованиях и проектах в этой области.

Второе измерение — это торговые отношения. Развиваются связи в экономике, между бизнесменами, производителями. Есть серьезные экономические взаимосвязи на государственном уровне. Турки вкладывают деньги в Россию, строят мебельные и стекольные фабрики, продают текстиль, берут строительные подряды. А русские, в свою очередь, участвуют в турецкой экономике: например, строят атомную электростанцию. На данный момент отношения в сфере экономики находятся на самой высшей точке за всю историю.

Третье измерение, которое мы можем оценивать скорее как негативное,— это внешняя политика в отношении Сирии. Здесь страны придерживаются противоположных позиций. Однако политические противоречия в этом вопросе не препятствуют развитию связей в других сферах. Раньше все эти уровни отношений были взаимосвязаны, и негатив в одной области отношений воздействовал и на другие сферы. Путин и Эрдоган подошли к этому так, чтобы каждый "коридор" отношений воспринимался отдельно.

Если говорить о том, что еще влияет или может повлиять на российско-турецкие отношения, то это, конечно, вопрос больших ассоциаций — Евросоюза и Евразийского союза. Россия стремится создать союз с Казахстаном, Беларусью, возможно, и другими странами, а Турция в ближайшее время вряд ли откажется от стремления вступить в ЕС.

Недавние полеты российских самолетов-разведчиков вдоль турецкого побережья, наверное, станут темой обсуждения во время визита премьера Эрдогана в Россию 21 ноября. Эти события кажутся мне особенно актуальными в общем контексте недоверия, которое появилось после откровений Эдварда Сноудена и скандалов о прослушке США своих союзников.

На одной из лекций вы заметили, что Путин и Эрдоган похожи. В чем же вы видите сходство?

Я считаю, что они похожи характерами. Если говорить про турецкого премьера, то он, в силу своего футбольного прошлого, обладает хорошими организаторскими качествами. Он видит себя техническим директором команды. Неважно, что представляет собой футболист, главное, чтобы он играл хорошо. Эрдоган нацелен на голы, на победу — чтобы в конце сезона вывести команду в следующую лигу. Похожую тактику можно заметить и в политике Путина. Еще их делает схожими страстное стремление достичь желаемого. Оба лидера не любят ходить вокруг да около, они прямолинейны. Они могут сделать нечто выходящее за рамки общепринятого поведения, в том числе в дипотношениях, чтобы скорее добиться желаемого результата. Несмотря на то что это может нарушать протоколы, такое поведение, схожесть их нравов, психотипов способствует искренности и пониманию в личных отношениях. Политика win-win (взаимной выгоды), которую Турция пытается вести со своими соседями, лучше всего удалась ей именно с Россией. Путин и Эрдоган оба спортсмены. И, конечно, их объединяет то, что их любит народ, за них голосуют простые люди. Хотя Путин на шаг впереди премьер-министра Турции — он ведь президент, а Эрдоган пока еще нет. У нас хоть и парламентская республика, но должность президента тоже важна. По всей видимости, Эрдоган им станет в следующем году после президентских выборов.

"Времена популярности алармистов давно ушли"

Проблема толерантности для турецкого общества так же актуальна, как для российского? В России есть Северный Кавказ, у Турции есть курды...

В турецком обществе проблема толерантности никогда не стояла, здесь всегда мирно жили разные нации — особенно в Османской империи. В XIX веке извне стали использовать курдов и армян в политических целях. А использование этнических и религиозных факторов может привести к серьезным конфликтам, что и произошло в Турции с созданием террористической, по сути, организации Рабочая партия Курдистана.

Но тут надо разделить проблему на два уровня. Если мы говорим об отношении общества, то там нет никаких проблем с толерантностью. Курды нормально живут в Турции, заключают браки с турками, лазами и так далее. У турок вообще очень развит так называемый коллективный менталитет, способность сосуществования друг с другом. Есть традиция — если к тебе приезжает гость, ты ему уступаешь свою кровать, а сам спишь на полу. В Османской империи на всех мечетях было написано слово "Благожелательность". Был такой популярный поэт-суфий в Турции — Юнус Эмре, он известен своей философией благожелательности: в основе его лежит утверждение, что к каждому человеку, как к творению Всевышнего, надо относиться благожелательно.

Если же говорить о политическом уровне, то тут все сложнее. Есть партии, которые используют различия между людьми. Но у них нет будущего с такой платформой.

В 1970-1980-е годы был период нетолерантности, связанный с холодной войной — мир был поделен на блоки, и тогда в Турции появились ярлыки "исламисты", "коммунисты" и так далее. Но после 1980-х начался интенсивный диалог разных слоев общества, и в это время низовая толерантность перекочевала в политику. В нулевые годы лозунг "единство многообразий" стал доминирующим.

Почему?

Во-первых, общество не хочет радикальных партий. Во-вторых, в Турции запрещено законом проводить политику, опираясь на этнические или религиозные отличия. В 1980 году в Турции был военный переворот, а в 1982-м приняли новую Конституцию с таким законом. Сегодня все политические партии Турции можно разделить на четыре типа: происламские, националистические, западнические и кемалистские. Последнее направление достаточно слабое, поэтому основными считаются первые три. И все они, по сути, центристские. Вообще центризм — это наследие военного управления Турцией, военные в XX веке не допускали к власти сколько-нибудь ярких, резких политиков. Все эти военные перевороты, которые пережила Турция, были своего рода кувалдой по граниту — образовывались осколки в виде маленьких партий, которым не давали объединиться. Как только происходило где-то объединение, случался новый переворот. С началом нулевых годов у партий появилась возможность создавать блоки. Военные потеряли первую роль в государстве.

Но и сегодня ни одна из партий не может позволить себе быть радикальной. Радикализм отпугивает избирателя. Например, исламисты используют исламский дискурс, чтобы привлечь своего избирателя, но они не смогут победить на выборах, если будут опираться только на этот дискурс. То же самое с националистами или кемалистами. Только если партия провозглашает какие-то общие ценности — хорошие дороги или соцзащиту,— у нее появляется шанс набрать голоса и пройти в парламент. И это понимают все. Есть у нас партия — Независимая демократическая партия, курдская. Они используют прокурдские лозунги и получают на выборах в среднем 5% по стране. Это при том, что курдов в Турции около 14 миллионов. Пройти в парламент по партийным спискам сегодня они могут, только если наберут 10%. По мажоритарным проходят, но это мало. И сейчас они хотят создать новую партию, которая будет говорить более универсальным языком. Но пока сложно предсказать их успех — ведь у них нет ни одного кандидата-турка. Зато партия Эрдогана набирает много голосов, в том числе и среди курдов. Это показательно — народ таким образом воздействует на политику. Если говорить о последних выборах, то партия Эрдогана проводила исследование и выяснила, что большинство голосует за конкретные цели — соцпакет, например, новую трассу или права меньшинств. И, зная это, можно прогнозировать, что в ближайшее время в Турции будет пользоваться успехом именно поколение политиков-прагматиков. Времена популярности алармистов давно ушли, никого в Турции уже не испугаешь тем, что коммунисты придут и все развалят (это одна из "страшилок" времен холодной войны).

"У нас в поп-музыке есть люди нетрадиционной ориентации, которых в народе очень любят"

Недавно премьер Эрдоган объявил о так называемом пакете демократизации Турции, который после общественного обсуждения рассмотрит парламент. Это сделано для того, чтобы понравиться Европе? Достаточно ли этих изменений, чтобы войти в Евросоюз?

Один из главных пунктов, по которому велись дискуссии,— это проходной балл в парламент. Нынешние 10% — это очень много, особенно если ты идешь в Евросоюз. Премьер Эрдоган предлагает снизить эту цифру до 7% или 5%. Важный вопрос, включенный в пакет демократизации,— право на ношение хиджаба в общественных местах. Поскольку многие религиозные люди отдавали свои голоса за Партию справедливости и развития (правящая партия, выдвинувшая в 2002 году мэра Стамбула Эрдогана в премьер-министры.— "Власть"), то ей пришлось пойти на такую реформу. Сегодня в парламенте заседают уже четыре женщины в хиджабе, хотя еще недавно это было невозможно. 15 лет назад, когда была попытка пустить женщину в хиджабе в парламент, случился военный переворот. На мой взгляд, очень важны поправки и к законам о правах меньшинств. Турции необходимо принять новую светскую конституцию, в которой были бы закреплены права меньшинств. Мы видим, что сегодня есть меняющаяся Турция, но, если она будет продолжать жить по "военной" Конституции, то произойдет кризис потенциала.

Что это за поправки о меньшинствах?

Когда Партия справедливости и развития создавалась, она ввела новый термин — "консервативная демократия". Они себя позиционировали как религиозные люди, которые фокусируются на демократических ценностях. Именно поэтому они сумели привлечь людей, раньше выключенных из политики, в том числе меньшинства, и победить. Сегодня не решен вопрос открытия православной греческой семинарии — он зависит от того, откроют ли в Греции исламскую школу. Я лично считаю, что школу надо открыть и не ждать симметричных мер. Партия справедливости и развития сегодня выступает за открытие диалога с алавитами и курдами, об этом много говорят. Алавиты не ходят в мечети, у них есть место поклонения, дом собраний, но это здание юридически не считается местом поклонения, а их старейшины не имеют статуса священнослужителей. Я полгода провел с алавитами, участвовал их праздниках и семинарах, а потом принимал участие в заседаниях Совета министров, где эта проблема много месяцев обсуждалась, и мы разрабатывали предложения по расширению прав алавитов. Но до законопроекта не дошло — Совет министров решил, что расширение прав алавитской общины не соответствует законам революции Ататюрка.

Выходит, алавиты не будут голосовать за Эрдогана?

Нет, это не так, потому что сегодня Эрдоган и его партия говорят о том, что алавиты существуют, и у них есть проблемы. Это новый уровень в турецкой политике. До этого никто вообще не говорил о том, что эти проблемы есть и их надо решать. И я надеюсь, что они все-таки будут решены. На частном уровне уже строятся дома собраний рядом с мечетями, и государство не против. У курдов появилось свое телевидение, им разрешают строить частные школы с курдским языком, а в государственных школах и вузах ввели факультативное преподавание курдского. Государство идет на то, чтобы возвратить старые курдские названия населенным пунктам. Развивается некоммерческий сектор. Вообще с 1980-х годов роль НКО растет. Именно тогда появился независимый профсоюз водителей общественного транспорта, а сейчас это уже вполне серьезная организация. Появляются НКО, которые занимаются популяризацией курдского языка. Люди все больше понимают, что необязательно иметь партию, которая будет выражать твои интересы, достаточно иметь такое НКО. В XXI веке роль НКО существенно вырастет, этот сектор будет во многом определять политику.

А как в Турции относятся к сексуальным меньшинствам? Есть ли в пакете демократизации что-то о расширении их прав?

Я должен вам немного рассказать о том, что такое турецкая семья. В традиционном понимании есть мама-папа-дети. Несмотря на то что нас считают патриархальным обществом, внутри семьи мать играет главную роль, даже если снаружи кажется, что главный — мужчина. У нас в семьях очень толерантное отношение друг к другу, поэтому браки редко распадаются. Когда люди женятся, им желают, чтобы они "постарели на одном матрасе". Одним из фундаментов крепкой семьи является вера. То, что вне веры — измены, половая жизнь до брака,— отвергается обществом. В то же время у нас в поп-музыке есть люди нетрадиционной ориентации, которых в народе очень любят.

А гей-парад в Стамбуле можно провести?

Гей-парады в Стамбуле проходят, на Таксиме, но они не представляют значимую часть общества. Отношение к ним насмешливо-пренебрежительное, водители могут остановиться и что-то крикнуть. Но за все время их проведения не было ни одного факта насилия, кровопролития. Я могу сказать, что народ не принимает это, но он не агрессивен к тем, кто "другой".

Есть ли в Турции угроза религиозной радикализации?

Нет. Одна из самых важных характеристик турок — любовь к умеренности и нелюбовь к крайностям. Турки по большей части — религиозный народ, эта традиция не прерывалась, неофитов здесь нет. Есть люди, которые живут своей религией, есть светские люди, и они стараются не вмешиваться в дела друг друга. Поскольку основу вековых традиций и обычаев составляет вера, то угрозы радикализма я не вижу. Конечно, отдельные радикалы или их группы могут появляться, однако это никогда не будет основной тенденцией для общества в целом.

Но в последнее время сторонники светского государства выражают недовольство по поводу того, что власть становится более религиозной, чем это было раньше. Эрдоган — практикующий мусульманин, его жена носит хиджаб, и не всем это нравится.

Опасения высказываются, но это не настолько критично. Долгое время политическое отношение к религии в Турции было негативным, но все же большинство семей воспитывали детей в исламской традиции, и сейчас это становится более явным. При этом даже строго исламская часть общества настроена на расширение общегражданских прав и свобод, есть такой запрос. Со стороны секуляристов есть, конечно, попытки показать религию в негативном свете. Скажем, шариат больше относится к личной жизни человека, и вообще означает "дорогу", если смотреть на этимологию слова. Однако этот термин преподносится секуляристами как нечто враждебное, угрожающее государственному устройству. Точно так же растущую религиозность турецкого общества некоторые пытаются обозвать радикализацией, исламизацией. Тогда как повышение уровня религиозного образования, наоборот, препятствует радикализации. Я считаю, что турки и тюрки вообще лучше всех остальных мусульман усвоили умеренность, заложенную в исламе.