На минувшей неделе новый посол США в Москве ДЖОН ТЕФФТ вручил президенту РФ Владимиру Путину верительные грамоты. В своем первом интервью в новой должности он рассказал спецкору "Ъ" ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО о том, может ли Россия получить гарантии невступления Украины в НАТО, как долго будут действовать санкции и какой миропорядок хотели бы выстроить США.
Фото: Коммерсантъ / Юрий Мартьянов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Юрий Мартьянов / купить фото
Фото: Коммерсантъ / Юрий Мартьянов / купить фото
— Вы ведь уже покинули Госдеп и вышли на пенсию, когда вам сделали предложение приехать в Россию послом. Как вас убедили вернуться?
— Я покинул Украину — мое последнее место работы за пределами США — в июле 2013 года, а на пенсию вышел в сентябре. После этого я через некоторое время устроился в корпорацию RAND. И так получилось, что уже вскоре меня спросили, не хотел бы я поехать в Москву. Мой приезд сюда немного затянулся, поскольку я уже не состоял на дипломатической службе, а назначение посла из ряда вышедших на пенсию — нераспространенная практика. А спросил меня госсекретарь по поручению президента. Я обсудил этот вопрос со своей супругой. Дело в том, что у нас две маленькие внучки и мы наслаждались жизнью на родине. Но моя жена сказала: "Это важно для страны. Сейчас очень трудный период в отношениях США и России, а у тебя большой опыт, и если руководство страны считает, что для этой работы нужен именно ты, то не стоит отказываться".
— Не жалеете, что не отказались?
— Нет, мы рады возвращению в Россию. Да, это очевидно непростое время с точки зрения политики, но мы рады вновь быть в Москве. У нас здесь много друзей — еще с 1990-х годов, когда я был заместителем посла. Мы знакомимся с новыми людьми. В общем, мы рады возвращению.
— Вас беспокоил тот факт, что вы будете послом в самый сложный период двусторонних отношений с окончания холодной войны?
— Да, это действительно крайне сложное время (для отношений РФ и США.— "Ъ"). Но у меня большой опыт, полагаю, что это главная причина, почему выбор пал именно на меня. Я поступил на работу в департамент по делам СССР в августе 1983 года. Вышел на работу в понедельник, а в четверг Советский Союз сбил корейский гражданский самолет. И далее на протяжении всей своей карьеры я неоднократно становился свидетелем взлетов и падений в наших отношениях. Были и исторические моменты: договоры и соглашения, которые укрепляли мир и глобальную безопасность. Я осознаю, что в таких долгих и сложных отношениях, как диалог США и России, не обойтись без турбулентностей. Я всегда считал за честь иметь возможность работать над этими вопросами, поскольку они имеют ключевое значение — и не только для двух наших стран, а для всего мира. Быть послом США в России — это большая честь.
— Вы в России уже несколько месяцев и, в отличие от вашего предшественника Майкла Макфола, еще не были замешаны ни в одном скандале и в соцсетях ничего провокационного не написали. Вы специально позиционируете себя как противоположность своему бывшему коллеге, которого здесь многие критиковали?
— А вам нужны скандалы? (Смеется.)
— Ну, нам будет, о чем писать...
— Позвольте мне для начала сказать, что Майк Макфол — мой друг. Это очень достойный представитель своей страны. Я восхищаюсь тем, что он делал — не только на посту советника президента США, но и в должности посла в России. Но у каждого посла свой характер и стиль. И каждый посол должен подстраиваться под страну, в которую он приезжает, и под ситуацию, в которой он оказывается. У меня свой подход. И я думаю, что он эффективен в большинстве случаев. Я всегда стараюсь работать с полной отдачей и призываю своих сотрудников указывать мне на мои ошибки с тем, чтобы не повторять их. Но опять же... все послы разные и ситуации разные, сравнивать было бы неправильно.
— А какая у вас здесь цель: попытаться что-то исправить в отношениях или минимизировать ущерб?
— Конечно, я хотел бы, чтобы отношения были лучше, чем сейчас. Но у нас, как вы знаете, принципиальные расхождения — по Украине. Мы ввели санкции в отношении России, но не только мы — Евросоюз и многие другие страны тоже. Этот вопрос затрагивает не только Россию и США с ЕС, это вопрос глобального значения, как мы видели на G20 в Австралии.
В то же время многие вещи в наших двусторонних отношениях продолжают развиваться. Продолжаются контакты между людьми. Я хотел бы расширить эти контакты и культурные связи, надеюсь, что это поможет улучшить отношения.
— Российские власти говорят, что украинский кризис спровоцирован Западом. Так считают и некоторые известные американские эксперты, в частности Джон Миршаймер, заявивший, что всему виной расширение НАТО. Запад, по его словам, "начал хозяйничать на заднем дворе России, угрожая ее ключевым стратегическим интересам". А вы как считаете, есть ли доля вины Запада в нынешнем кризисе?
— Я прочел статью профессора Миршаймера. Призываю вас и ваших читателей ознакомиться и с ответной статьей Майкла Макфола и Стивена Сестановича, в которой опровергаются многие из его аргументов. Лично я не согласен с мнением Миршаймера, что дело в НАТО. Расширение Североатлантического альянса укрепило безопасность в Европе. От этого выиграла Европа. От этого выиграли США. Но не только: Россия, на мой взгляд, тоже выиграла. Я не считаю, что НАТО представляет какую-либо угрозу для России. Я знаю, что в России некоторые считают иначе, но суть в том, что НАТО — оборонительный альянс. Его главной задачей с момента его создания в 1949 году было укрепление безопасности в Евро-Атлантике. Поэтому я не могу согласиться с подобными аргументами (о вине Запада.— "Ъ").
— Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков на днях заявил, что Москве нужны гарантии невступления Украины в НАТО. Могут ли такие гарантии быть предоставлены?
— Я видел это заявление, но думаю, что правильнее было бы, если бы его комментировали представители НАТО, выражающие консолидированную позицию всех 28 членов альянса.
Мы по-прежнему твердо придерживаемся принципа: страны имеют суверенное право выбирать, в какие политические, экономические и военные союзы им входить. И другие страны не могут наложить вето на это право. Что касается расширения НАТО, мы считаем, что альянс помог построить более безопасную Европу, поддерживая новых членов альянса в проведении важных реформ, позволяя континенту, который испытал слишком много конфликтов на протяжении веков, иметь мирные и предсказуемые отношения.
— А как вы себе представляете выход из украинского кризиса?
— В выполнении Минского соглашения от 5 сентября. Президент Порошенко и президент Путин договорились о 12 шагах. Некоторые из них были реализованы, другие нет. Позиция Вашингтона, а также Берлина, Лондона и Парижа заключается в том, что президент Порошенко выполнил многое из того, что обещал, а с российской стороны есть еще много пробелов.
— Например?
— Российское оружие все еще не вывезено с территории Украины. Не обеспечен эффективный контроль на российско-украинской границе. Не выполнен ряд других ключевых пунктов. И сейчас главная задача американской дипломатии (но не только американской: на днях Москву с той же целью посетил глава МИД ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер) — в обеспечении устойчивого режима прекращения огня. Нужно остановить кровопролитие и стабилизировать ситуацию на юго-востоке Украины.
— Но пока ситуация на Украине остается сложной, а США все продолжают наращивать санкции в отношении России. Эти санкции надолго?
— Я не знаю. Ответ на этот вопрос зависит от действий властей РФ — им необходимо принять решения, которые могут повлиять на эту ситуацию.
Когда мы изначально вводили санкции, то хотели, чтобы Россия отвечала за противоправные — с точки зрения США, Евросоюза и других стран — дестабилизирующие действия в Крыму и на востоке Украины. Президент США неоднократно подчеркивал, и его европейские коллеги об этом говорили, что, если перемирие будет устойчивым и если удастся выполнить минские договоренности, мы готовы отменить часть санкций. В Брисбене президент Обама сказал, что если Россия выберет другой путь и будет уважать суверенитет Украины и международное право, то он будет первым, кто предложит отмену некоторых санкций. Такова наша позиция. Если мы сможем продвинуться в выполнении минских договоренностей, мы увидим позитивные шаги и в этом направлении (отмене санкций.— "Ъ").
— Но власти РФ уже предприняли ряд шагов к деэскалации: войска были отозваны от границы Украины, на границу пустили международных наблюдателей. Но никакого "вознаграждения" не последовало...
— Как я уже говорил, многие из 12 пунктов Минского соглашения до сих пор не выполнены. Люди до сих пор стреляют. ОБСЕ обнародовала данные о наличии российского тяжелого вооружения в зоне конфликта. Это надо прекратить. Если мы сможем решить эти вопросы, решатся и другие.
— То есть пока все 12 пунктов не будут выполнены, послабления санкций не будет?
— Мы хотим увидеть действительное прекращение огня. Там же каждый день люди умирают. Это ужасно, это настоящая трагедия для людей, которые там живут. Нужно перемирие, и нам кажется, что 12 пунктов Минского соглашения в своей совокупности могут сделать его устойчивым.
— Значит, санкции могут быть пересмотрены только в случае выполнения всех требований соглашения?
— Соглашение должно быть выполнено полностью, да. На этом не только мы настаиваем. Насколько я понимаю, министр иностранных дел Штайнмайер в ходе своего визита в Москву тоже именно об этом и говорил. Мы в этом едины с нашими европейскими коллегами.
— Глава РЖД Владимир Якунин на днях рассказал в интервью, что, несмотря на то что он находится в санкционном списке США, вы приглашали его на беседу по поводу возможного сотрудничества его компании с американскими фирмами.
— Да, все так и было. Мы прежде всего вводили санкции в отношении отдельных лиц и структур, причастных к аннексии Крыма. Мы не хотели навредить российско-американским связям в экономике. РЖД сотрудничает с GE и другими американскими компаниями, и мы ни в коей мере не ограничиваем этот процесс. Я как раз на днях встречался с рядом бизнесменов из США, и они продолжают продуктивно работать здесь.
— А санкции, с вашей точки зрения, "работают"?
— Я думаю, что санкции вкупе со спадом в российской экономике (который начался еще до украинского кризиса) имели серьезное воздействие. Вы знаете статистику по инфляции и другим показателям. При этом мне кажется, что некоторые из контрсанкций навредили гражданам России больше, чем меры, введенные Западом.
Мы хотим видеть мировой порядок, при котором уважается международное право и верховенство закона. Я на днях читал интервью (бывшего госсекретаря США.— "Ъ") Генри Киссинджера, и он, хоть и критиковал санкции, в то же время назвал неприемлемой ситуацию, в которой одна страна просто "отрезает кусок" другой и неважно по какой причине. Иными словами: вы не можете просто аннексировать территорию другого государства, какими бы историческими мотивами вы ни руководствовались. А в Крыму именно это и произошло. Надеюсь, что этого не произойдет на востоке Украины.
— Глава МИД РФ Сергей Лавров на днях тоже цитировал это интервью Киссинджера, но другую фразу: "Украина всегда имела особое значение для России — и не понять это было фатальной ошибкой" Запада...
— США это понимают. Мы знаем историю. Но, если страны просто начнут захватывать чужие территории, мы вернемся к реалиям XIX-XX веков. А мы хотим построить новый миропорядок в XXI веке. Именно поэтому действия России вызвали столь сильное отторжение — и не только в США, по всему миру и прежде всего в Европе. Европа хочет жить в мире и стабильности. Без реваншизма и кровопролития прошлых веков. Мы разделяем эту мечту.
— Что вы имеете в виду под новым миропорядком?
— Прочтите июльскую речь бывшего министра иностранных дел Швеции Карла Бильдта в Атлантическом совете. Он говорил, что европейцы не только с 1991 года, то есть с распада СССР, а еще с 1957 года, когда были предприняты первые шаги к евроинтеграции, старались создать новую Европу. Новую Европу, в которой не будет территориальных конфликтов и войн, а люди будут жить в мире и безопасности. Это суть европейской мечты. И именно поэтому европейцы, по словам Бильдта, так болезненно отреагировали на аннексию Крыма. Дело не в том, что они не знают истории. Все все знают. Но так поступать нельзя. Процесс имеет значение.
— Вернемся к двусторонним отношениям. По мере обострения украинского кризиса США шаг за шагом отказывались от прежних достижений в диалоге с Россией: двусторонней президентской комиссии, проекта по активизации экономических связей и даже сотрудничества в сфере ядерной безопасности. Эти связи не были важны для США?
— Вы сказали, что США "отказались" от этих программ, но это не так: они заморожены. Мы действительно приостановили ряд двусторонних проектов, но многие программы продолжаются, например, наше сотрудничество в космосе.
При этом не только мы заморозили что-то. Я считаю настоящей трагедией решение России закрыть программу школьных обменов FLEX. В рамках этой программы более 8 тыс. молодых людей из России получили возможность учиться в США.
— Я сама в ней участвовала.
— Ну тогда вы все о ней знаете. Мы ищем способы возобновить это сотрудничество. Программы, подобные этой,— основа налаживания контактов между людьми. Да, связи на уровне чиновников тоже очень важны, но я убежден, что в трудные времена именно контакты между обычными людьми помогают поддерживать отношения между странами. Мы в посольстве США в Москве делаем все, чтобы эти программы продолжались. Остановить FLEX было не нашим решением, а решением российских властей. Я бы хотел, чтобы сотрудничество в этой области развивалось. И чтобы в Россию приезжало больше студентов из США.
— Власти РФ объяснили факт приостановки FLEX случаем незаконного усыновления российского ребенка в США.
— Это очень сложный юридический вопрос. Но это один случай. А у 8 тыс. россиян, принявших участие в этой программе ранее, проблем не было. Да и сейчас около 300 ребят из России находятся в США в рамках FLEX. В любой программе рано или поздно возникнет сложный случай. С такими случаями надо разбираться. Но один случай не может быть оправданием для закрытия программы, которая шла на пользу такому большому числу людей.
Наши двери все еще открыты для россиян. Мы заинтересованы в том, чтобы больше граждан России посещали США. С октября 2013 года по сегодняшний день более 250 тыс. россиян обратились за американской визой — и абсолютное большинство получило многократные визы сроком на три года. Это свидетельство того, что между нами все еще остаются прочные связи. Мы не только стараемся выдать как можно больше виз, но и стремимся расширить возможности россиянам для посещения нашей страны, а также призываем американцев приезжать в Россию.
— Но тем не менее США от части этих связей отказались, пусть и временно, как вы говорите. А как же анонсированный администрацией Барака Обамы принцип, согласно которому проблемы в одной области не должны мешать странам сотрудничать в других?
— Я был воодушевлен заявлением президента Путина на церемонии вручения послами верительных грамот (в которой я наряду с 14 другими послами участвовал на минувшей неделе). Он сказал, что Россия готова взаимодействовать с США в сферах общего интереса. Это и наша позиция.
Я лично хотел бы, чтобы мы больше сотрудничали на Ближнем Востоке — в борьбе с "Исламским государством" в Сирии. На мой взгляд, совместные усилия наших двух стран в этой области могли бы дать потрясающие результаты, которые отвечали бы интересам обеих сторон.
— Например?
— Мы могли бы заняться проблемой иностранных боевиков-наемников, которые рано или поздно начнут возвращаться в свои страны, что чревато опасными последствиями.
— Да, там граждане России тоже есть.
— Я знаю. У меня нет конкретных цифр, но я читал, что там есть чеченцы и представители других регионов — они могут стать настоящей угрозой. Перед такой же проблемой стоят США и страны ЕС. Но это только один из примеров возможного сотрудничества между нашими странами.
— А как же разногласия по Украине?
— Это не значит, что мы просто возьмем и забудем об Украине. Это проблема, и ее надо решать. Убежден, что выполнение Минского соглашения позволило бы остановить кровопролитие и найти выход из кризиса.
— Не могу не спросить про появившиеся недавно в американской прессе сообщения о том, что сотрудники посольства США в Москве в последнее время испытывают на себе давление со стороны российских спецслужб, у кого-то якобы почту взломали, кому-то шину прокололи. Вы это действительно ощущаете?
— Отвечу так: безопасность дипломатических сотрудников гарантируется Венской конвенцией. Мы направлены сюда руководством нашей страны, чтобы понять Россию и представлять США в диалоге с Россией. У меня отличная команда здесь, в посольстве: это люди, которые хотят быть в России и сотрудничать с ней, и я надеюсь, что у них будет возможность просто заниматься своей работой.