Президент США Барак Обама осудил убийство Бориса Немцова и выразил глубокие соболезнования семье и близким российского политика. Бывший посол США в России Майкл Макфол обсудил ситуацию с ведущими "Коммерсантъ FM".
Фото: Геннадий Гуляев, Коммерсантъ / купить фото
К.Э.: Я видел, что вы написали в Twitter, и я понимаю, что вам очень тяжело, вы даже написали, что вы плакали, когда узнали о гибели Бориса Немцова.
М.М.: Да, конечно. Извините, что я не могу говорить так хорошо на русском языке, я просто в шоке, честное слово. Это не политика для меня, это просто бывший друг. Я его знал фактически 30 лет. Я просто не понимаю, что происходит у вас сейчас, честное слово.
К.Э.: Борис Немцов был вашим другом. Он был также российским политиком, он пережил и пик, и, скажем так, падение популярности, и в последнее время был одним из радикальных критиков Кремля и российской власти как в России, так и за рубежом. Я сам видел несколько его выступлений на различных конференциях. Скажите мне, если бы я просил вас суммировать память о нем буквально одним, двумя словами, как вы его запомнили?
М.М.: Смелый, патриотический человек, который верил в Россию, верил, что Россия могла быть супердержавой, уважение к России, и демократия. То есть у него был взгляд на будущее, где Россия могла бы делать все в самом лучшем виде.
К.Э.: Мы понимаем, что вы хотите сказать.
М.М.: Во-вторых, вы можете согласиться со мной или нет, мы можем спорить, даже у меня было очень много жестких споров с Борей на самом деле. Мы не соглашались во многих вопросах, но ладно, хорошо, не договориться, но говорить, что он враг народа, как было написано очень часто, когда я был послом, говорить, что он был какой-то марионеткой американцев… Я вижу буквально сейчас, я вижу на телевидении, и, тем более, создать такую атмосферу, где через прессу, через заявления, "пятая колона" и так далее… Извините, пожалуйста, но те, кто создавал эту атмосферу, сейчас должны брать ответственность. Вот такой результат, пожалуйста.
А.К.: А кто создал это атмосферу, Майкл?
М.М.: Режим. Я сейчас вижу ролики, где Борис Немцов со мной, хотя мы не были вместе. Говорят, это человек Госдепа, враг народа. Я не говорю, что нет, конечно, я ничего не знаю, что случилось. Я хочу еще раз говорить, что я видел буквально час тому назад, как другие, что случилось, но я знаю точно, что люди, кто-то решил, что это выгодно, что люди, как человек, как Немцов — враг народа. И это позор, это просто позор.
К.Э.: Майкл, идет такая дискуссия о том, будет ли то, что случилось, репутационной потерей для российской власти. Многие считают, что в России был не настолько известен, если известен, то негативно в силу обстоятельств, о которых вы говорили, его образ на телевидении. Как это будет воспринято за рубежом, может быть, это действительно не окажет воздействия?
М.М.: Полный ужас. У меня сотни уже писем сейчас от Белого дома, от госдепа, от всяких людей: все в шоке, просто все в шоке. Может быть, это как обычное какое-то преступление в России, я не живу там, я не бываю сейчас, но здесь полный шок. Имею в виду, что он встречался с президентом Обамой, когда Обама был там четыре года назад что ли. Это люди, которые много знают. Все-таки я хочу подчеркнуть, что это не вопрос о политике, его идеях, может быть, поддерживал, может быть, нет. Это другой вопрос, а такой эпизод, драма в центре Москве, все здесь смотрят сейчас. Имейте в виду, имидж вашей России в Америке, все смотрят место, где его убили, и как раз Красная площадь. Это шок для многих, и в том числе и самый высокий уровень, здесь я уже получил соболезнования, отметки в шоке, как это может быть.
А.К.: Майкл, скажите, пожалуйста, мы всю ночь работаем, и многие отмечали это чрезмерно театрализованное символическое убийство на фоне Кремлевской стены на Большом Москворецком мосту. Кроме того, большинство экспертов отмечали, что главная сила, которой это будет максимально невыгодно, которая понесет максимальные репутационные потери и риски, — это российская власть, впрочем, добавляли наши собеседники, мало кто на Западе будет тщательно анализировать, кому это выгодно, кому не выгодно. На Западе довольно простая арифметика, говорили эти люди: оппозиционер, Кремль, оппонент Путина, убийство, все понятно. Это так?
М.М.: Все-таки я хочу подчеркнуть, что я был бы в шоке, если кто-то в Кремле решил, что надо убить Немцова. Я работал с людьми в Кремле, в том числе, с президентом, и я в это не верю, я буду в шоке, если это реально так. Но я говорю по-другому. Я говорю об атмосфере, о положении. Это националистическая волна, которую я лично вижу и чувствую, когда я был послом. Это очень опасно, когда вы уже используются не люди в системе, а вне системы. Имейте в виду, когда я был послом, была, как сказать, угроза против меня, много раз между прочим. И все время мы говорили с людьми, властью, и они помогли. Но один раз я спросил: "Вы понимаете, что эти якобы сумасшедшие националисты, которые хотят меня убить, вы поддерживаете это, вы стимулируете этих ребят, когда вы публикуете такую гадость обо мне, что якобы я сделал вклад какой-то в революцию у вас? Вы это понимаете, что это связанные вещи?"
К.Э.: И что вам отвечали, мне интересно, вы же обращались к каким-то официальным лицам?
М.М.: Бывают сумасшедшие люди везде, это "мы не виноваты", "ну что делать", "Майкл, мы все вас любим", хотя государственные структуры рекламировали такие гадости обо мне довольно часто, между прочим. Люди должны думать об этом. Националистическая идея — очень опасная вещь. Просто изучите вашу историю, историю моей страны тоже. Это не только российская проблема, очень-очень опасная вещь играть. Я это видел, когда ваш господин Киселев сравнивал Обаму с главой ISIS.
К.Э.: "Исламского государства".
М.М.: Да, извините, пожалуйста, это такая пропаганда, которая очень опасна. Может быть, Киселев считает, он может говорить это сегодня, а завтра он будет говорить, что мы любим Америку, а может быть, какой-нибудь сумасшедший действительно думает, что "Обама — это то же самое, как ISIS, и мои теоретические обязанности заключаются в том, что я должен что-то делать от этого, это очень опасно". Несмотря на то, что случилось с Борей, вы должны об этом думать очень серьезно. Я говорю это не как американец, а как человек, который болел и любил Россию. Я семь лет жил у вас, просто ужас это видеть.
К.Э.: Майкл, очень короткий последний вопрос, если можно. Он грустный довольно. Многие люди, которых и вы, и я, и многие мои коллеги здесь знали, это и Галина Старовойтова, и Сергей Юшенков, много людей погибло, оппозиционных политиков, много критиков власти, много людей, которые вскрывали неприглядные какие-то вещи во власти за последние 15-20 лет. Собственно, эффекта-то никакого, наверное, особенно нет, в том числе и в отношениях России и Запада. Почему то, что произошло с Немцовым, как вы говорите, будет иметь такой ужасный эффект? Это вопрос журналиста, который невозможно не задать.
М.М.: Конечно, я сам не знаю, какой эффект будет, хотя я считаю здесь, Белый дом только что написал довольно жестко, между прочим. Я имею в виду, это не только, вы говорите все время "он оппозиционер", я хочу вспомнить, люди, что это заместитель премьера России, извините. Это губернатор, это бывший депутат, это ни какой-то человек со стороны, может быть, сейчас, но имею в виду, что такой человек имеет репутацию, имеет связи на Западе. Я надеюсь, что будет иметь уважение, даже если люди не соглашались с его позицией, он много отдал для России, он смог бы жить здесь прекрасно, хорошо, в Калифорнии, жить спокойно, но он решил, что нет, он будет бороться за Россию, которую он любил. Я надеюсь, я уверен, что многие так относились к нему в этом плане здесь на Западе, надеюсь, что будет какая-то такая же реакция в России.