Как правильно регулировать похоронную отрасль? Сколько стоит место на кладбище? Когда в Москве появится универсальный похоронный центр? Эти и другие вопросы ведущий «Коммерсантъ FM» Анатолий Кузичев обсудил с руководителем департамента торговли и услуг Москвы Алексеем Немерюком и главой ГБУ «Ритуал» Артемом Екимовым в программе «Действующие лица».
Фото: Дмитрий Костюков, Коммерсантъ / купить фото
«В Москве появится многофункциональный похоронный центр»
Алексей Немерюк о резервировании мест на кладбище: «Международный опыт показывает, что есть формальные процедуры по продаже мест, даже по резервированию мест на кладбищах. Человек может заблаговременно для себя приобрести место. Хотя по русским канонам это не очень хорошая традиция, но очень часто мы слышим упреки, что человеку было бы приятно знать, где он будет захоронен. Поэтому есть разные форматы, как и в Европе, — есть возмездные договора, пожалуйста, можете заранее место купить за достаточно приличные деньги, около $20 тыс., по-моему».
Артем Екимов о родственных захоронениях: «Есть открытые кладбища на территории Москвы, где может быть захоронен любой человек, усопший на территории нашего города. В год захоранивается порядка 14 тыс. людей на этом самом открытом кладбище, открытых местах. Оставшаяся часть захоранивается либо в родственные захоронения, — у человека есть дедушка, бабушка усопшие, похороненные, и санитарные сроки позволяют осуществить это подзахоронение. Санитарный срок — это 15 лет со дня последнего погребения. Оставшаяся часть — это кремация, это урны. Захоронение урн в землю не требует соблюдения каких-либо санитарных сроков».
Артем Екимов о многофункциональном похоронном центре: «В Китае в принципе нет понятия агента, посещающего квартиру человека. Понятие "агент" вообще размыто. Просто человек знает, куда идти, он приходит в один большой комплекс, там залы прощания, вся номенклатура продукции, весь спектр ритуальных услуг. Мы сейчас такой комплекс создаем. Я думаю, что в начале следующего года мы уже предъявим это общественности. Он будет работать в Москве в близкой к центральной части города, обновим наш производственный комплекс, переоборудуем его под многофункциональный похоронный центр. Человек сможет в одном месте сразу получить все, сразу ознакомиться со всей номенклатурой ритуальной продукции — это гробы, венки, что угодно. Получить полный спектр напрямую услуг кладбищ. Все в одном месте, в открытом пространстве, не давящем, правильном, сформированном как нормальный центр продаж, нормальный центр оказания услуг».
«В России от 20 до 30% мест на кладбищах брошены»
Артем Екимов о монополизме на рынке ритуальных услуг: «Я знаю, что эта тема эксплуатируется в средствах массовой информации, это очень красиво, наверное, обозначать кого-то в качестве монополиста. На самом деле, это не так, и в той или иной степени монополистом "Ритуал" может считаться исключительно в базовых услугах. Практически 100% рынка, да, мы занимаем в части копки могил, потому что мы физически находимся на кладбищах, и помимо того, что это входит в нашу уставную деятельность — оказание этих услуг, и в части кремации мы тоже занимаем практически 100% рынка. В этом случае причины сугубо рыночные, есть, правда, один частный крематорий, просто недоразвитый, так сказать, бизнес, но он не запрещенный, и в принципе инвестиции туда возможны. Вопрос в том, что никто не хочет их осуществлять ровно потому, что это тема достаточно сложная, значимая, затратная, с непредсказуемой доходностью и так далее.
Во всех остальных аспектах, если мы говорим там о деятельности, скажем, агентской, с чем человек, попавший в предлагаемые судьбой печальные обстоятельства, сталкивается в первую очередь, то там мы занимаем около 8% рынка, я говорю сейчас о заказах агентских. Даже на кладбищах, если мы говорим о какой-то реализации продукции, о надмогильных сооружениях, если мы говорим об установке этих самых сооружений, каких-то благоустроительных работах, там мы тоже занимаем около 10% рынка. Поэтому — ну какой монополизм?»
Алексей Немерюк о европейской практике захоронения: «В Европе практика все-таки договорная — возмездная либо безвозмездная. Захоранивая своего родственника, вы заключаете договор, в котором прописаны обязанности двух сторон, как той организации, которая следит за кладбищем и отвечает за то, чтобы территория была убрана и все остальные аспекты прописаны, так и лица, которое обязуется следить за этим захоронением, своевременно приводить в порядок, если что-то случилось. Это формальная ответственность. У вас есть место захоронения на кладбище, в Европе вы обязаны за ним следить. Вы можете заключить договор с организацией, пожалуйста, и она будет это делать, если договор возмездный. Но есть договора безвозмездные, по истечении, условно говоря, 20 лет, если вы не желаете пролонгировать этот договор, то происходит эксгумация останков ваших предков их перезахоронение либо в колумбарную стену, в виде урны, в виде праха, либо, допустим, в Испании это происходит в более компактной емкости и захоранивается в братской могиле».
Артем Екимов о стоимости кремации: «Базовая стоимость кремации у нас остается на одном и том же уровне в течение четырех лет, она составляет без предоставления зала 3,4 тыс. руб., с предоставлением зала — 4,3 тыс. руб. Понятно, что есть целая совокупность, целая номенклатура услуг, которую можно сообразовать. Но мы фиксируем все на базовой услуге в 3,4 тыс. руб., если говорить о стороннем бизнесе. Если говорить о неких других организациях, честных и нечестных участниках рынка, — тех самых 2 или 3 тыс. агентах, которые существуют сейчас в столице, — то там стоимость ограничивается только менеджерскими продажными возможностями самого агента. Это может быть и 7 тыс., и 10, и 15 тыс. руб».
«Каждый человек сталкивается со сферой похоронных услуг хотя бы раз в 10 лет»
Алексей Немерюк о лицензировании похоронных агентов: «Рыночные тарифы достаточно понятны для участников этого рынка, но непонятны для государства, для нас, и здесь как раз-таки и назрела та самая более жесткая функция со стороны государства в плане регулятора. Изначально Федеральная антимонопольная служба предлагала все-таки вернуться к созданию саморегулируемой организации в этой сфере для того, чтобы появился некий регулятор, потому что уже более десяти лет как отменено лицензирование в этой сфере, и с того момента каждый поплыл туда, куда ему захотелось. В итоге Минстрой подготовил достаточно значимый объем поправок в федеральный закон, где первым пунктом обсуждается вопрос лицензирования этой деятельности, потому что сфера очень тонкая, каждый человек с ней сталкивается хотя бы раз в десять лет. Когда тебе в достаточно сложной жизненной ситуации настойчиво навязывают конкретные услуги, при этом агент приходит домой, а во многих других странах категорически запрещено оказание услуг на дому. То есть человек должен сам выбрать, куда он хочет пойти, где он хочет заказать, он должен ознакомиться с прейскурантом и выбрать для себя более или менее удобный вариант. А когда к вам в квартиру заходят агенты и тут же пытаются, оценив обстановку и убранство квартиры, ее площадь, предлагать услуги — это не совсем корректно».
Артем Екимов о недобросовестной конкуренции на рынке: «То, какое количество сейчас агентов на количество смертей в день, обеспечивает абсолютно нездоровую конкуренцию. То есть это не та конкуренция, которая обеспечивает качественное оказание услуги, провоцирует ее, провоцирует некую правильную борьбу, честную, рыночную. Здесь идет речь о конкуренции административных и коррупционных местечковых возможностей».
«В среднем на одного похоронного агента за рубежом приходится примерно 10 захоронений в месяц. У нас на 1,5 агентов иногда доходит до 2-3 захоронений, не больше. То есть это говорит о том, что сейчас на рынке только Москвы работает около 3 тыс. агентов, которые в ежедневном формате пытаются заработать себе на хлеб».
Алексей Немерюк о реформе похоронной отрасли в Москве: «Идет реформа, с одной стороны, по линии законодательства: есть четкое понимание, как двигаться, причем мы говорим сейчас не только о лицензировании, но и о многих других моментах, о которых нельзя умалчивать, — это и вовлечение в оборот заброшенных участков, вокруг которых уже было много споров, надо это делать или не надо, это аспекты введения норм, новых понятий в закон, потому что жизнь не стоит на месте, она идет дальше. Что касается самой организации, конечно же, тоже назрела смена формата, и мы говорили об этом неоднократно, что формат ГУПа в этом случае не совсем оправдан».
Алексей Немерюк о проблемах отрасли: «Дело в том, что регулятор должен быть на этом рынке. Все-таки сфера реально очень тонкая. Много обмана, много введения в заблуждение. Есть жалобы жителей на то, каким образом оказываются услуги. В первую очередь все-таки нормы этические не всегда учитываются в этой отрасли, поэтому те компании, которые действительно владеют или обладают определенными знаниями, квалифицированным персоналом, помещениями, автотранспортом, могут оказывать услуги. Условно говоря, свободные агенты, которые приходят к вам в квартиру бесцеремонно и, фактически не имея ничего, уходят, понимают хорошо: "Вот здесь я сейчас заработал или клиента нагрузил, грубо скажу, на 100 тыс. руб. Из них 30 моих, а на 70 я сейчас побегу к этому, к этому, закажу. Еще там будет наценка, и мой доход составит 50-70%».