Чем обернется для России допинг-скандал в легкой атлетике? Станут ли обвинения Ричарда Паунда поводом для отстранения российской сборной от соревнований? Есть ли в выводах антидопинговой комиссии политическая подоплека? Эти и другие вопросы ведущий «Коммерсантъ FM» Петр Косенко обсудил с министром спорта Виталием Мутко, исполнительным директором Российского антидопингового агентства Никитой Камаевым и спортивным обозревателем радио новостей Владимиром Осиповым в рамках программы «Действующие лица».
Фото: Дмитрий Азаров, Коммерсантъ / купить фото
«То, что этот скандал случился, даже хорошо»
Спортивный обозреватель «Ъ FM» Владимир Осипов
Владимир Осипов о том, будут ли приняты к сведению рекомендации Паунда: «Получается, весь вот этот сумасшедший пар, который в течение суток мы выпускали, вышел, в общем-то, в гудок, потому что, несмотря на громкие заявления в СМИ о том, что наша сборная по легкой атлетике может не попасть на Олимпиаду в Рио, что нас вообще могут исключить из Международной ассоциации легкоатлетических федераций, — все это рекомендации бывшего президента WADA, и эти все рекомендации уже руководство Международной ассоциации будет сейчас обдумывать, принимать их к сведению или нет. К счастью, эту ассоциацию возглавляет очень адекватный, внятный человек Себастьян Коэ — человек, который в свое время прилетел на Олимпиаду-80 в Москву, несмотря на все запреты и бойкоты. Тогда это был шаг. И уж этот человек точно должен понимать, что спортсмены, которые делают свое дело честно, страдать не должны, потому что лишение спортсмена Олимпиады — это порой трагедия на всю жизнь».
Об итогах скандала: «То, что этот скандал случился, даже хорошо. Я вообще напоследок Дику Паунду хочу сказать "спасибо", потому что он бездоказательно вбросил очень много обвинений, а потом за свои слова же нужно отвечать доказательствами, а их нет, а в итоге он выглядит смешно, клоуном. Все, что угодно, можно вбросить, а потом нужно доказывать».
«Век спортсмена короток»
Министр спорта Виталий Мутко
П.К.: Мы стараемся без эмоций и на трезвую голову разобраться в хитросплетениях этой крайне неприятной допинговой истории. Я, можно, начну с конца? Значит, Виталий Леонтьевич, в ноябре, 17-18 числа, в Соединенных Штатах уже пройдет заседание, на котором будет эта история обсуждаться с присутствием заинтересованных сторон. Как Минспорта, как российские представители будут там выстраивать свою линию защиты, и как вы намерены действовать в дальнейшем?
В.М.: В целом я хотел бы вам пояснить статус этой всей ситуации. Совсем недавно, вы знаете, был показан немецкий фильм по немецкому телевидению, канал ARD показал фильм, основанный на показаниях бывшей российской спортсменки Степановой и ее мужа, которые были отстранены от своей работ и дисквалифицированы. В течение какого-то времени собирали соответствующими подслушивающими устройствами, техническими средствами информацию внутри сборной команды по легкой атлетике. Они это сделали, потом передали в WADA, WADA передала это журналистам, появился фильм. Естественно, конечно, этот фильм был в обвинительных тонах о том, что в России в легкой атлетике системно под контролем Федерации занимаются покрывательством спортсменов.
На основании этого была создана независимая комиссия WADA, как они ее назвали, которая на протяжении трех месяцев собирала данные. Они приезжали в Россию, опрашивали людей, беседовали в лаборатории. И вот 9-го числа был опубликован доклад в 300 страниц. Это доклад комиссии, который, в общем-то, больших фактов, новых открытий не имеет, многие вещи он повторил. Но презентация доклада была очень красивая, публичная, председатель комиссии далеко за рамки этого доклада вышел в оценках всей ситуации, даже сказал о том, что государство все этого покрывает, но фактов у него нет.
Но, вместе с тем, факты налицо, что есть решение комиссия, которая вынесла ряд рекомендаций в адрес WADA, Международного антидопингового комитета, который в мире координирует и организует эту работу, рекомендаций в адрес Международной федерации легкой атлетики, в адрес Федерации легкой атлетики России, в адрес Антидопинговой организации России, в адрес нашей лаборатории и в адрес Министерства спорта, в том числе, государства. Сейчас эти доклады у всех этих организаций лежат на столе. Каждая из них начала свои действия. WADA назначила соответствующее заседание 17-18-го, она направило мне как министру, в РУСАДА как антидопинговую организацию, в лабораторию соответствующие представления. Сегодня я беседовал с президентом Федерации WADA господином Риди, и, в общем-то, изложили мы свою позицию уже.
Она связана с тем, что мы считаем, что Антидопинговая организация, наша лаборатория в России построена по всем лекалам и требованиям WADA. С 2010 года была создана рабочая группа, которую они возглавляли. Мы оснастили лабораторию по их требованиям, создали антидопинговую организацию, ни в коей мере не вмешиваясь в их работу. Она вертикально подчинена WADA. И мы исходим из того, что если сегодня у WADA еще есть какие-то замечания к нам, то мы готовы, и я это подтвердил от имени государства, и сами с этими задачами без всякой комиссии справиться, только скажите, что. Надо еще более открытую лабораторию сделать? Давайте.
Вот сегодня уже у нас не выдержал всех этих давлений директор лаборатории господин Родченков, он подал в отставку, чтобы на себя забрать весь негатив, и поступил достаточно порядочно. Я подписал ему отставку, назначен исполняющий обязанности. На шесть месяцев в лаборатории сейчас приостановлена работа, и мы предложили провести ее переаттестацию. Но мы исходим из того, что такая же работа была проведена перед Олимпиадой, перед чемпионатом мира по водным видам спорта, и эта же лаборатория получила по пятибалльной шкале оценку «шесть», то есть великолепной была названа ее работа. Но мы еще раз готовы досконально вместе с коллегами из WADA посмотреть, что нужно в этих двух институтах изменить.
Что касается Международной федерации легкой атлетики, которая вправе принимать решения о дисквалификации нашей Федерации, дисквалификации спортсменов, сегодня я тоже имел большую беседу с новым президентом Федерации господином Коэ. Я изложил нашу позицию таким образом, что из 200-300 спортсменов сборной по легкой атлетике, из 3 тыс. российских спортсменов 80% входят в международный пул, и мы не контролируем их ситуацию. Ситуация находится в треугольнике: Международная федерация, Национальная федерация и WADA. И если они, контролируя этих спортсменов, которые ездят по бриллиантовым играм, с 2009-2010 года, прятали допинг-пробы и только предъявили нам в 2015 году, то это вопрос не к Российской Федерации, а вопрос к тем людям, против которых возбуждены уголовные дела, бывших руководителей WADA. Но еще раз мы здесь сказали, что уже приняли решение: президент федерации ушел в отставку, заменили тренерский штат, обновили команду, на последний чемпионат не послали спортсменов в тех дисциплинах, в циклических видах спорта, по которым есть какие-то замечания.
И я сегодня сказал, что за 70 часов сейчас наша федерация даст подробные разъяснения всех мер. Если их не достаточно, нам не надо никаких решений Международной федерации, мы способны сами решить этот вопрос по деятельности нашей Федерации на территории России. Мы тоже сейчас изучаем те факты, которые есть. На наша твердая позиция заключается в том, что добросовестный спортсмен, спортсмен, который имеет порядочную репутацию, он не должен страдать, на него не должны распространяться санкции, и он не должен отстраняться от соревнований в чемпионатах мира и Олимпийских играх, ибо век спортсмена короток. Мы не можем, чтобы добросовестный спортсмен страдал из-за тех недобросовестных, которые сегодня употребляют запрещенные препараты, как, кстати, во всем мире.
И последнее, что касается государства, мы тоже имеем рекомендации. Я сегодня сказал: мы готовы, только мы должны понять, что мы должны сделать. С одной стороны, нам говорят, что вы не вмешивайтесь, потому что вы вмешиваетесь в деятельность независимой организации, с другой стороны, нас упрекают, что вы не очень хорошо их контролируете, потому что вы должны, вы имели больше возможностей их контролировать. Мы не можем понять, что же надо делать — вмешиваться или не контролировать? То есть мы все, что нам рекомендовано за последнее время, все Россия сделала, мы все абсолютно сделали и готовы дальше делать, только мы хотим какой-то конечности в этом вопросе. Если мы перед Олимпийскими играми имели такие же обвинения, скандалы, мы открыли лабораторию, мы сказали, что мы сегодня готовы на каждую систему допинг-контроля поставить западных экспертов – пожалуйста. Но нельзя же сегодня не уважать тот труд, который проделала страна за последние четыре года.
В.О.: Вы абсолютно правы…
В.М.: Вот о чем я, может быть, длинно, но хочу, чтобы вам было понятно, в чем суть вопроса.
В.О.: Суть вопроса понятна, но тут самое-то громкое заявление было, что нас могут лишить, имеется в виду Россию, Легкоатлетическую федерацию, полностью возможности поехать в Рио, громко, мощно, естественно, журналисты на это среагировали. Я понимаю, что это все вилами по воде писано, и реальное решение вряд ли кто примет. Успокойте вы, потому что из уст министра это звучит иначе…
В.М.: Вы знаете, сегодня всегда из контекста, я уже сказал, выхватывается блестящая презентация, которую господин Паунд провел, он очень многое там наговорил, и эти фразы выхватываются. Вот я вам что могу сказать, что на самом деле к чему ведет доклад комиссии, что бы они хотели, авторы доклада, чтобы Россия была признана страной, несоответствующей антидопинговому кодексу, понимаете? А если она не соответствует, не соответствует, допустим, Федерация легкой атлетики России, тогда и спортсмены не имеют права выступать.
Но еще раз скажу, что нет никаких оснований об этом говорить, потому что мы сегодня во всем списке дисквалифицированных спортсменов имеем из всей национальной команды всего 2% спортсменов, это уровень Америки, Англии, чтобы вы понимали. И 80% из них это спортсмены международного пула, которых мы, в том числе, тестируем сами и дисквалифицируем. Поэтому в принципе мы готовы еще раз и еще раз убеждать, мы сделаем все, чтобы, естественно, защитить наших спортсменов, атлетов, которые готовятся и должны выступать на Олимпийских играх.
В.О.: Я не раз сегодня слышал у коллег словосочетание «политический заказ», Виталий Леонтьевич, такое возможно или нет?
В.М.: Здесь же можно обозначить два пути развития: мы сейчас с вами можем эту тему развивать и говорить об этом и встать в какую-то зону защиты, но мы все-таки исходим из того, что мы — открытое демократическое государство, мы готовы еще раз и еще раз показать свое намерение быть в спортивной стезе, потому что за последние годы на территории России прошли десятки спортивных событий. Мы по всем рейтингам мировым сегодня лидеры мирового спорта. Естественно, у нас самая большая команда, значит, у нас самое большое количество лидеров, так они больше и тестируются.
Вот сегодня говорят уже спортсмены других стран: надо лишить наших спортсменов медалей. Ну, послушайте, ведь Олимпийские игры проводит МОК, каждая страна, в данном случае Великобритания, брала на себя ответственность провести допинг-тесты спортсменов. У них своя лаборатория, допинг-офицеры, и они проводили эту работу. И каждый призер Олимпийских игр прошел там допинг-контроль — и моча, кровь, и на самом деле только после вынесения заключения, что к нему нет вопросов, МОК вручал золотые медали. Проходит какое-то время, что же, они там некачественно работу сделали? Это всегда вызывает недоумение, и мне всегда обидно за спортсменов, когда мы возвращаемся на пять-семь лет назад. Разве это нормально?
В.О.: Виталий Леонтьевич, позвольте короткий вопрос: как вы прокомментируете обвинения, которые прямо или косвенно прозвучали в ваш адрес в понедельник на пресс-конференции о том, что вы являетесь одним из тех людей, которые контролируют работу допинговых российских лабораторий, это во-первых, а во-вторых, все-таки скажите, вы поедете в США как раз на это заседание, объявленное на 17-18 ноября?
В.М.: Что касается обвинений, есть доклад, в котором нет этих обвинений, ни в мою сторону, ни в адрес Министерства, а есть некий вопрос: мы полагаем, что сегодня государством недостаточно мер принимается, раз есть нарушения, но если бы мы не принимали эти меры, то в принципе никто бы об этих нарушениях не знал. 80% мы с вами дисквалифицируем – это первое. Второе, что касается обвинений в мой адрес: надо внимательно смотреть, там все передернутые факты. Господину Паунду, конечно, он в хорошем смысле взлетел, и ему хотелось всем оценку дать, и стране, и министру, хотя это не его полномочия — давать оценку государству, но он на вопрос, который, естественно, дружественные СМИ ему задали, потому что они же еще футбол помнят, они все помнят, что, может быть, я один из старожилов-министров сегодня в Европе, в мире, с хорошим — ну, себя не будешь хвалить — авторитетом, но они задают вопрос: а вот министр, вот как вы? Так вот, он ответил так, что мы министра проинформировали, он нас проинформировал, что делается в стране. Он, конечно же, должен о многих фактах знать, но у нас подтверждения этому нет — понимаете, он не виноват, у нас доказательств нет, но мы считаем, что он виноват. На самом деле ничего там такого не было, он не сказал.
П.К.: То есть ложечки нашлись, а осадочек остался, правильно?
В.О.: То есть в докладе ничего этого нет?
В.М.: Это же политес, вы же работаете в СМИ, это политес, это сегодня брошена тень, а вы оправдывайтесь.
В.О.: Хорошо, Виталий Леонтьевич, тогда вопрос такой: вы при встрече Паунду руку пожмете?
В.М.: Вы знаете, подумаю очень серьезно. В принципе, конечно, каждый кулик защищает свое болото, но какие-то факты, вещи надо признавать, и у нас есть проблемы с допингом. К сожалению, многие тренеры, спортсмены даже в раннем возрасте, считают или убеждены в том, что сегодня без употребления допинга вы не можете побеждать в спорте. Естественно, это для нас огромный вызов, и я благодарен в том числе и вашей радиостанции, и нашим слушателям, что за последние годы мы с вами поменяли общественное мнение, что применение допинга осуждается в обществе. Я еще в 2009 году, когда этой работой начинал заниматься, помню, что после каждого отстранения спортсмена нас критиковали, что мы не защищаем, что спортсмен обижен и прочее, и прочее.
Хочу твердо вам сказать, что в организм спортсмена допинг попадает только с его личного согласия, а не с согласия министра. Поэтому нам еще здесь очень много предстоит работать, и поэтому выводы комиссии мы, естественно, те, которые нам будут, скажем, нужны в дальнейшем, обязательно посмотрим, изучим и примем ряд мер. Просто я хочу, чтобы мы все понимали, что мы сами способны с этой работой справляться, и нет необходимости в каких-то указаниях, рекомендациях. Нам нужно партнерство, не более того.
Еще один тезис хотел вам дать, один из главных: то, что мы сегодня говорим с господином Коэ, президентом Международной федерации легкой атлетики, в одиночку или мерами дисквалификации страны какой-то мы эту проблему не решим. Мы должны вместе пройти этот путь, понимаете, вместе, и многие проблемы допинга приходят так же, как наркотики, к нам извне, новые методы, не в России изобретенные. То есть это некая международная проблема, и нам нужно вместе работать. Если мы отстраним наших атлетов и легкую атлетику, что это нам даст? Мы просто погубим ее, закроем ее, и такие примеры уже были, поэтому всякие дисквалификации, запреты контрпродуктивны. Нам нужно идти по пути совместных усилий по борьбе с допингом. И Россия готова к этой работе.
«Уничтожение пробы, не давшей позитивный результат, — нормальный процесс»
Исполнительный директор Российского антидопингового агентства Никита Камаев
Никита Камаев о перспективах дисквалификации российской сборной: «Статус независимой комиссии — вещь достаточно неочевидная. Рекомендации независимой комиссии — это рекомендации, они поэтому так и называются. Они действительно будут засмотрены, заслушаны и обсуждены одновременно с нашими рекомендациями и контраргументами на большом мероприятии WADA в США 17-18 ноября сего года. Поэтому примет WADA или нет и в каком объеме и какие выводы сделает по результатам работы комиссии — это большой вопрос. Тут надо еще сказать о том, каковы компетенции и полномочия WADA для принятия санкций. WADA может сделать несколько вещей: она может действительно отстранять от соревнований, проводить расследования и дисквалифицировать, то есть применять санкции в отношении любых спортсменов, ну и еще некоторые вещи может делать, например, лишать аккредитации лаборатории и объявлять несоответствие антидопинговых организаций требованиям кодекса WADA, ну, например, любого национального агентства. Так вот, WADA, вероятно, будет на этом мероприятии заслушивать выводы комиссии, общаться со сторонами, я надеюсь, будет выслушивать контраргументы для того, чтобы принимать те или иные решения».
Об обвинении в уничтожении проб в адрес Московской антидопинговой лаборатории: «Это регулярный, нормальный процесс, когда проба, не давшая позитивный результат, после хранения в течение трех месяцев уничтожается. Почему об этом не знала комиссия WADA, почему это вызвало вопросы, я не понимаю, равно как и вопросы по дублирующей лаборатории и другие вещи, которые для людей-профессионалов антидопинга совершенно очевидны».