Глава Минобрнауки Дмитрий Ливанов рассказал о планах ведомства

Необходимость перемен в российском образовании вновь стала широко обсуждаемой темой после того, как ученик расстрелял двух человек в московской школе. Министр образования и науки Дмитрий Ливанов заявил "Ъ", что в связи с этим считает необходимым улучшить психологическую подготовку всех без исключения учителей. Кроме того, глава Минобрнауки признался, что не одобряет деятельность организации "Диссернет", а также впервые рассказал, как именно принималось решение о реформе Российской академии наук.

— Неделю назад в московской школе произошла трагедия: старшеклассник расстрелял учителя и полицейского. Вы были там, разговаривали с его преподавателями и одноклассниками. У вас сложилось какое-то мнение о причинах такого поступка?

— Мы приехали на место трагедии сразу, как только узнали о случившемся. Я немедленно пошел к детям, на глазах которых произошли убийства. Около часа мы беседовали с классом, с нами были директор школы, классный руководитель и психологи. Ребята, конечно, были напуганы, но вели себя очень спокойно и делились своими ощущениями. Я спрашивал их о ситуации в классе, об атмосфере в коллективе. Класс мне показался очень дружным, никаких конфликтов между учениками не возникало, их отношения с преподавателями тоже складывались хорошо. Что могло послужить причиной этой трагедии, ребята не знают. Их одноклассник был отличником, и сказать, что он был замкнутым или как-то по-особому себя вел, они не могли. В школе работает штатный психолог, и он также не выявил никаких проблем с этим учеником.

— Учителя жалуются, что у них слишком много бюрократической работы, поэтому нет времени вникать в проблемы детей. Да и доплату за классное руководство отменили. При этом во многих школах администрация экономит на ставке психолога или социального педагога — чтобы поднять зарплату учителям-предметникам. Министерство собирается как-то изменить эту ситуацию?

— Безусловно, отчетность нужна, но она должна быть достаточной и необходимой. Я просил региональных министров уделять больше внимания сокращению бюрократической нагрузки на школы и оптимизировать избыточные управленческие звенья в своих аппаратах. Пока мы видим, что бумажная нагрузка на учителей существенно не ослабла. При этом основная часть запросов и проверок в школах — примерно 75% — приходит именно с муниципального и регионального уровня управления образования. Я дал поручение регионам проанализировать результаты последнего года и сообщить нам, что было сделано по сокращению излишнего документооборота. Что касается разговоров о якобы сокращении ставок психологов, то фонд оплаты труда в школах сейчас существенно вырос и экономить на этих специалистах не нужно. И данные статистики говорят об увеличении числа психологов. В 2011-м их было 19671, а в 2013-м уже 20225 человек. Крайне важно, считаю, повышать уровень психологической подготовки всех без исключения учителей, ведь учителя гораздо больше времени проводят в общении с детьми, чем даже школьные психологи. И доплату за классное руководство никто не отменял. Она закреплена за регионами.

— Со следующего учебного года в школах появится обязательное выпускное сочинение. Это выглядит довольно странным решением, учитывая, что ЕГЭ задумывался как максимально объективный экзамен, где от проверяющего ничего не зависит. Потом в ЕГЭ ввели так называемую часть С, мини-сочинение,— и сейчас ее отправляют на проверку в другой регион, чтобы избежать коррупционных проблем. Но "часть С" ученики пишут по желанию. Как вы планируете добиться объективности, если сочинение станет обязательным для всех?

— Обсуждаются разные варианты, мы еще окончательного не выбрали. Есть только общее решение, политическое, о введении сочинения — но неизвестно, каким оно будет и по содержанию, и по способу проверки, и по технологии проведения. Я могу рассказать о тех вариантах, в обсуждении которых принимал участие. Оговорюсь сразу: что бы мы ни делали, не стоит возвращаться к тому сочинению, которое было в конце 80-х годов. Помните, тогда был фиксированный набор тем, причем довольно сильно оторванных от жизни? А еще массово продавались книжечки, где каждая тема "раскрывалась", старшеклассники заучивали эти стандартные тексты — в общем, воспроизводилась полная бессмыслица, которая не учила детей ни рассуждать, ни понимать тексты, ни пытаться делать самостоятельные выводы. А мы ставим перед сочинением именно эти задачи.

Так вот, первый вариант — сделать сочинение именно выпускным экзаменом, в отличие от ЕГЭ, по результатам которого происходит еще и прием в вузы. То есть дети также пишут в конце 11-го класса сочинение, можно даже с видеокамерами и наблюдателями. И потом оценка за сочинение включается, например, в портфолио, то есть в те 10-15 баллов ЕГЭ, которые школьник получает за внеучебные достижения. Но такое выпускное сочинение будут проверять, скорее всего, учителя этого же ребенка. И мы прекрасно понимаем, что в таком случае почти все школьники получат 4 или 5.

Второй вариант — мы расширяем уже существующую "часть С", увеличиваем ее объем в 3-4 раза, даем побольше времени и предлагаем какие-то более интересные, современные темы сочинений. Но тогда у нас серьезно изменится формат ЕГЭ по русскому языку.

— Это может быть не очень удобно для детей — сначала несколько часов выполнять задания, а потом переключиться и писать полноценную творческую работу.

— Да, мы видим, что каждый из вариантов имеет и плюсы, и минусы, поэтому надо все взвесить. Третий вариант более радикальный — проводить ЕГЭ по русскому после 9-го класса. У нас ведь по стандарту русский язык заканчивается в 9-м классе, а затем два года идет литература. Но в реальности школа заменяет часы литературы на русский язык, у нее есть такое право, и в 10-11-м классе школьников готовят к обязательному ЕГЭ по русскому.

Конечно, изменения будут вводиться поэтапно. Переход к полномасштабному сочинению нового типа мы отложим, а в следующем учебном году это будет, скорее всего, обновленный аналог привычного школьного сочинения, немножко модифицированный, с учетом особенностей проведения ЕГЭ.

— Вы сказали, что введение сочинения было политическим решением. Получается, что не Минобрнауки выступило с этим предложением, а вам поставили такую задачу?

— Это был результат оживленной общественной дискуссии. На моей памяти эта идея впервые была высказана во время встречи президента с деятелями культуры. Потом это еще раз обсуждалось на встрече с писателями и преподавателями литературы, и в результате возникла такая задача.

Надо понимать при этом, что возвращение сочинения — это не самоцель. Цель любого экзамена — прежде всего проверить, насколько хорошее образование получили дети. И мы все хотим, чтобы выпускники школ могли ориентироваться в современной жизни, принимать правильные решения. Но для этого им важно уметь понимать тексты, с которыми они сталкиваются. Не только литературные, но и просто бытовые, технические тексты.

— Существует сетевое сообщество "Диссернет", участники которого проверяют диссертации разных публичных персон на плагиат и другие нарушения. Как вы относитесь к этой деятельности?

— Никак не отношусь. Но я могу вам высказать свое мнение по поводу всей этой истории. У нас, конечно, в науке очень серьезный кризис, но конкретно эта история с диссертациями — не сама болезнь, а лишь ее симптомы. И мы прекрасно понимаем, почему так произошло: в начале 90-х годов высвободилось огромное количество преподавателей и ученых в области марксизма, политэкономии и научного коммунизма. Они очень быстро подстроились под новые условия, поменяв вывески на кафедрах. Но ясно, что никакой современной гуманитарной и социальной науки на этих кафедрах так и не появилось. И вот это сообщество неспособно выполнять научные исследования, но ему надо заниматься поддержанием своего статуса. А в науке статус связывается с системой ученых степеней и званий. Поэтому началась эта история с диссертациями не с политиков, а в самой профессиональной среде, когда защищались абсолютно пустые, не содержащие новых результатов и вообще не имеющие отношения к науке диссертации.

Потом эта сфера постепенно стала коммерциализироваться, и ряд людей, которые вообще не имели никакого отношения к научной деятельности, почему-то решили, что престижно быть обладателем ученой степени. Бизнесмены, политики, депутаты им стали предлагать за деньги такую услугу. И в результате у нас такой репутационный кризис, потому что общество стало понимать: многие ученые степени получены незаслуженно.

— Получается, что деятельность "Диссернета" положительна, раз они вскрывают эту проблему?

— Они не вскрыли ее, для знающих людей она была очевидна. Я не одобряю такую деятельность и могу сказать, по каким причинам. Во-первых, факт необоснованного заимствования или тем более факт отсутствия научной новизны может устанавливать только эксперт в соответствующей области знания. И никакой компьютерный анализ, никакой контекстный поиск, который используется разными программами, не может этот факт установить. Поэтому любое заключение может быть только экспертным, должно быть выполнено квалифицированными людьми, специалистами в соответствующей области науки. Результаты, которые выдает "Диссернет", этому требованию не удовлетворяют.

И еще очень важная вещь: на своем сайте они размещают только негативные результаты. И человеку, который вообще в эту проблематику не погружен, кажется, что все ученые — жулики и обманщики. Человек, который профессионально не занят наукой, видит эти тысячи экспертиз у них на сайте и спрашивает: у нас что, любой кандидат и доктор наук вот такой жулик? Очевидно, что нет. Ясно, что эта "некротическая" область охватывает 10% диссертаций, может быть даже меньше. Потому что медицину, естественные и технические науки эта "болезнь" никак почти не затронула, к счастью. Проблема характерна для ряда гуманитарных, социальных наук. И это очень серьезная репутационная проблема для российской науки в целом. Поэтому мне кажется, что "Диссернет" неправильно подает эти результаты. Ведь мы не знаем, сколько всего работ они проверили. И почему они не проверяют диссертации по физике, математике, биологии...

— Они ведь проверяют не столько ученых, сколько политиков и бизнесменов.

— Но это тоже неправильно. Пусть они проверяют кого угодно, но если эту деятельность политизировать, то получается политическая акция. Она не имеет никакого отношения к естественному желанию научного сообщества очистить свои ряды от фальсификаторов и халтурщиков.

— Участники "Диссернета" всегда подчеркивают, что используют компьютерные программы только в начале проверки, а основная работа идет в ручном режиме. И они жалуются, что отправляют все данные на экспертизу в Высшую аттестационную комиссию и в Минобрнауки, но получают одни отписки. Как им следует действовать, чтобы экспертиза была проведена?

— Я не берусь давать им совет, я могу сказать лишь о своей позиции. Мы по закону можем сейчас проверять те диссертации, которые защищены в течение последних трех лет. Если раньше, то мы даже не имеем права рассматривать апелляции.

— Но ведь эта норма про три года появилась совсем недавно?

— Сначала срок давности составлял десять лет, потом его сократили до трех, а сейчас, в декабре 2013-го, мы снова подняли до десяти. Но юристы нам сказали, что нормативным актом нельзя ухудшать положение человека. Поэтому если раньше действовал срок в три года, то для тех, кто уже защитился, он таким и останется. Для всех остальных он будет 10 лет. Это юридическая сторона дела.

А морально, конечно, никакого срока давности нет. Как человек, который лучшие 10 лет своей жизни занимался наукой, я никогда не пойму этих людей с поддельными диссертациями. Это либо полное непонимание того, что такое научная работа, либо просто прямой обман. И то и другое у меня, кроме презрения, никаких чувств не вызывает. Но как чиновник я могу действовать только в определенных рамках.

Наша задача — найти и закрыть те диссоветы, где работают ученые, нарушившие научную этику. По большому счету, если бизнесмен купил диссертацию, потом пришел с ней в диссовет, заплатил деньги, зачитал что-то по бумажке и получил ученую степень — он в данном случае научную этику не нарушил, потому что не является ученым. А вот те люди, которые там сидят, которые видели все своими глазами, которые взяли за это деньги,— вот они этику точно нарушили.

По нашим оценкам, 250-300 советов этим занимались на систематической основе. И цель — найти эти фабрики фальшивок, а людей, которые там выступали в качестве оппонентов или научных консультантов, внести в черный список и запретить им впредь этой деятельностью заниматься. Исправить ситуацию можно только так — добиться, чтобы в будущем такие нарушения были невозможны.

— В этом году фундаментальная наука переходит на грантовое финансирование. Естественно, у научного сообщества возникают опасения, что денег в итоге они получат меньше. Вы можете успокоить ученых?

— Российский научный фонд, который будет заниматься распределением грантов, уже получил очень серьезные деньги — около 15 млрд руб. У нас была в министерстве ФЦП "Научные и научно-педагогические кадры" — вот ее мы передали фонду со всем объемом финансирования. И он уже объявил о своих основных программах: гранты будут выдаваться индивидуальным ученым, научным организациям и отдельным научным группам, в том числе на создание новых лабораторий. С точки зрения технологии финансирования, эта форма гораздо удобнее для самих ученых, их степень свободы существенно возрастает. Потому что минимизируется отчетность, отсутствуют ограничения, наложенные бюджетным циклом. Условно говоря, там не обязательно тратить все полученные деньги до конца года.

На базовой зарплате это никак не отразится: любая организация, где есть ученые, финансируется по смете. Это бывшие деньги трех академий наук, около 100 млрд руб., они переданы в Федеральное агентство научных организаций, институты их получат в полном объеме. И каждый сотрудник института занимает клеточку в штатном расписании, получает зарплату, а еще может выигрывать гранты. Если он выиграл грант, он может купить себе оборудование, пригласить аспирантов и платить им нормальную зарплату. Ездить в командировки, организовывать конференции — так во всем мире происходит.

— Уже полтора года существует достаточно необычная для России система, при которой бывшие министры из правительства Владимира Путина теперь работают с ним в администрации президента, занимаются теми же вопросами, что и раньше. Как у вас складываются отношения с вашим предшественником Андреем Фурсенко?

— Мне не с чем сравнивать эту систему, потому что я ни в какой другой министром не работал. У меня отношения с Андреем Фурсенко очень хорошие, я его уважаю и как человека, и как профессионала. Если у нас в чем-то разные позиции, что тоже естественно, мы всегда встречаемся, их обсуждаем и находим решение. Как вы знаете, несколько лет я работал под его непосредственным руководством, и я признаю его авторитет и большую мудрость в каких-то вопросах.

— Андрей Фурсенко возглавляет попечительский совет Российского научного фонда, о котором мы говорили ранее. Некоторые считают, что теперь это будет новое министерство науки, а вам останется только образование. Это так?

— Фонд — это просто инструмент финансирования, он научную политику не разрабатывает и не реализует. Фактически мы просто передали туда деньги, а фонд их распределяет, ничего больше. Вот РАН действительно была квазиминистерством фундаментальной науки. Но теперь она осталась просто экспертным сообществом, клубом ученых. И это действительно радикальное изменение, которое произошло, причем несколько неожиданно для всех.

— И для вас?

— Если бы год назад меня спросили, будем ли мы здесь сидеть и обсуждать такую глубокую реформу РАН, я бы в этом сильно усомнился. Я всегда это предлагал сделать, но не имел четких планов по срокам и деталям. Но когда эти изменения стали всерьез обсуждаться, мы скоординировали позиции с разными людьми — и с Андреем Фурсенко, и с коллегами по правительству. Все поняли, что мы единомышленники и у нас нет абсолютно никаких расхождений. И с учетом разных политических факторов решили, что нужно действовать сейчас, быстро. Были выборы в РАН, у академиков появился новый президент — и все это удалось быстро сделать.

— А кто именно настоял на таком резком развитии реформы? Кто конкретно сказал, что действовать надо здесь и сейчас?

— Смотрите, я же предлагал реформу еще в 2005-2007 годах, когда работал в министерстве, но тогда я оказался фактически один с этой идеей. А теперь Андрей Александрович Фурсенко пришел в администрацию президента и начал заниматься там научной политикой. Раньше ведь этого направления там вообще не было — люди отвечали за внутреннюю политику и не были специалистами в конкретной научно-образовательной области, что естественно. А сейчас такие специалисты появились, мы скоординировали свои позиции и поняли, что знаем, как действовать — и действовать быстро. У нас все очень хорошо получается, когда правительство и администрация президента действуют синхронно.

— Когда вы стали министром, большинством это было воспринято скорее позитивно. Вузовское сообщество считало вас коллегой, ведь вы были ректором МИСиСа. Ученые знали, что вы действительно занимались наукой, а учителя просто надеялись на лучшее. Прошло два года: ректорам не нравится мониторинг вузов, ученые не простят вам реформу РАН, а учителя говорят, что их ожидания тоже пока не оправдались. У вас нет ощущения, что вы потеряли поддержку тех, на кого должны опираться?

— Я привык опираться не на ощущения, а на объективный анализ ситуации. Я не испытывал иллюзий в мае 2012 года, когда меня назначили. Я понимал, что надо делать достаточно серьезные и часто непопулярные шаги, которые далеко не всем понравятся. Наверное, бывали ситуации, когда они не нравились большей части людей. Это как лечение для больного — оно неприятное, но надо перетерпеть, пережить его, чтобы выздороветь. Другого способа иногда и не бывает. Искусство управления состоит в том, чтобы выбрать правильное лечение: где-то терапию, а где-то и хирургию.

Нам нужно перейти к более здоровой ситуации в высшей школе — путем очень жесткой санации некачественного псевдообразования. Надо провести реструктуризацию научного сектора — чтобы дать ресурсы тем ученым, которые способны работать на высоком уровне. А в школьном образовании, я считаю, по большому счету не надо ничего менять — достаточно просто создать условия для достойной работы учителей и школ. Я имею в виду не только зарплату педагогов — хотя она за год выросла очень серьезно, ни в одной стране мира не было таких темпов роста. Но надо еще создать условия для профессиональной самореализации каждого человека — и учителей, и учеников — чтобы школы и технологии в них были современными.

Я вообще спокойно отношусь к критике, стараюсь ее услышать, воспринять. Есть люди, мнение которых я уважаю. А есть люди, мнение которых я вообще стараюсь не замечать — но это, наверное, естественно. Я считаю, что, когда ситуация не очень хорошая, нельзя добиться ее улучшения, делая только то, что всем по душе.

Интервью взял Александр Черных