Алексей Арбатов считает: Крым и конфликт на Украине обнажили противоречия двух глобальных точек зрения

Крым и конфликт на Украине обнажили противоречия двух глобальных точек зрения

США и Евросоюз настаивают, что во главу угла следует ставить принцип территориальной целостности государств, российские власти парируют, что право народов на самоопределение не стоит сбрасывать со счетов. Спор давний, только в 1990-е годы стороны занимали прямо противоположные позиции. Что же произошло и насколько сильно противоречие этих двух основополагающих принципов из устава ООН? Об этом "Огоньку" рассказал руководитель центра международной безопасности Института международной экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН, академик, доктор исторических наук Алексей Арбатов.

— Алексей Георгиевич, так что, на ваш взгляд, в приоритете: принцип территориальной целостности или право наций на самоопределение?

— На много порядков впереди — территориальная целостность. Хотя право народов на самоопределение, безусловно, важный элемент демократического общества. На деле противоречивость этих принципов весьма относительна. Я приверженец школы "реальной политики" и полагаю, что государства руководствуются не столько принципами, сколько своими национальными интересами, а принципы служат для официального обоснования этих интересов. В зависимости от политических интересов предпочтение отдается то одному принципу, то другому. Хорошо, когда национальные интересы и принципы совпадают, но если нет — тоже не беда. Может, это звучит цинично, но зачастую вопрос трактуется так: для меня и моих союзников — территориальная целостность, для противников и их союзников — право народов, живущих на их территории, на самоопределение. При этом, конечно, форм выражения последнего принципа множество, и далеко не все из них предполагают отделение (сецессию). Объявление независимости — исключительный случай, который, по идее, и должен быть детально регламентирован в международном праве, чего пока нет. Нигде не прописаны случаи, при которых сецессия допускается, а также механизм ее предоставления: например, организации, которые будут определять, подпадает ли та или иная ситуация под такой случай, чтобы избежать возможного произвольного толкования или каких-то провокаций. Ведь инсценировать можно все, даже геноцид, чтобы спровоцировать вмешательство извне (как подчас происходило во время войны в Югославии в 1990-е годы). Но международное право пока идет по пути обтекания острых углов. Не потому что юристы глупы или трусливы, а потому что политики не хотят связывать себе руки.

— И как долго такая ситуация продлится?

— Если нам всем — и России, и Западу — посчастливится без больших потерь и крови выбраться из украинского кризиса, то такую работу стоило бы начать. По-моему, очевидно, что в этом вопросе нельзя давать возможность все решать по праву силы. Что вызвало такую реакцию американцев сейчас? Они на себе ощутили то, что российские власть и общество испытали, когда НАТО бомбило Югославию,— грубейшее нарушение международного права. США пришли в ярость от собственного бессилия, от осознания того, что ответить, по большому счету, нечем, во всяком случае, военными средствами. Они ратовали за приоритетность права народов на самоопределение в Югославии, когда в России предпочитали территориальную целостность. Теперь все наоборот...

— Почему Запад и Россия "махнулись, не глядя" принципами?

— Дело не в принципах, а в изменении отношений между государствами. По окончании холодной войны проевропейский вектор российской политики был очевиден. В те годы Россия защищала свою территориальную целостность, а стало быть, транслировала этот принцип политики и вовне — на постсоветское пространство. Хотя своего рода анклавы сформировались уже тогда (Карабах, автономии в Грузии и Приднестровье в Молдавии), но это не влекло нарушения территориальной целостности новых государств. На Западе провозгласили концепцию однополюсного мира под руководством США и делали все, чтобы помешать российскому доминированию на постсоветском пространстве под лозунгом предотвращения рецидива "советского империализма". Ответной концепцией России стал многополярный мир, в котором она могла быть одним из центров силы. Так как в экономике она не могла тягаться с Китаем, Евросоюзом, а тем более с США, то Москва пошла другим путем — создания коалиции на постсоветском пространстве. Речь об СНГ, Евразийском союзе, ОДКБ и т.д. Иметь свою коалицию, альянс государств — это статусно. В мире еще только США удалось сколотить большую коалицию союзников. Ни у Евросоюза (как альянса многих равных стран), ни у Китая таковой нет. А вот быть ядерной державой сегодня уже не настолько статусно, как в 1990-е и тем более в 1970-е.

— Почему?

— Ядерное оружие становится "оружием бедных", а отнюдь не передовых держав — Пакистан, Северная Корея, гипотетически Иран... Ядерный потенциал дает защиту от прямой агрессии, но уже не гарантирует ведущей роли в системе международных отношений, за исключением вопросов, которые напрямую к этому оружию относятся. Другое дело — блоки. Но эти два курса: со стороны Запада — на недопущение возрождения СССР и со стороны России — на образование своего блока на постсоветском пространстве, рано или поздно должны были столкнуться. Так и произошло в августе 2008 года... Выводов никто не сделал. Запад, например, отказался обсуждать даже идею нового договора о европейской безопасности, предложенную Москвой, как и возможность создания организации, способной предотвращать и разрешать такого рода конфликты: мол, и существующих структур хватает.

— Россия наступает на одни и те же исторические грабли. Почему?

— Есть такая теория, что русский народ не может жить в национальных границах, что он в этом случае теряется, деградирует. Мол, его историческая миссия в том, чтобы осуществлять какую-то грандиозную задачу за пределами страны (раньше — объединение славян или православных, победа коммунизма, сейчас — воссоединение с русскими за пределами российских границ). Проблема, однако, в том, что "миссионерская задача" подчас овладевает умами и отвлекает от решения внутренних задач, экономических и политических реформ, что рано или поздно приводит к жесточайшим потрясениям. По крайней мере, в истории России так было трижды: в конце XVI века, в 1917 и 1991 годах. Когда же в России заняты социально-экономическим переустройством, как во времена Александра II, при Столыпине и Витте, то тут, как правило, не до мессианства во внешней политике.

— Ленин писал, что США сплотила внешняя угроза, и задавался вопросом: поможет ли таковая России, чтобы национальные окраины воссоединились с великорусским центром? Как бы вы ответили?

— С тех пор многое изменилось. Исторически российская империя создавалась тремя путями: продвижением цивилизации (по отношению к своему окружению за редким исключением она была самая развитая в социально-экономическом плане страна), военным (защита или захват) и путем распространения некоей великой идеологии (православие, коммунизм). Иногда шли по одному из них, иногда использовали все три в комбинации. Сегодня Россия не предоставляет Украине (кроме ее юго-восточных провинций), Молдавии, Грузии привлекательную для них модель экономического развития. Максимум (для особо нуждающихся слоев населения) работу, а также с той или иной скидкой энергоносители. Идеология — тоже не очень действенный инструмент по причине ее аморфности и отделения церкви от государства. Максимум, что Москва может предложить,— "сбор русскоязычных", но речь об относительно небольшом количестве людей. Остается военный путь, но в современных условиях злоупотреблять им рискованно и дорого...

— То есть прельстить Украину экономически России не удалось?

— Да, зато это удалось Евросоюзу (заметим: в период его экономического кризиса). Все президенты Украины рано или поздно начинали поглядывать на Запад. Янукович — не исключение. Видимо, в Москве это не принимали всерьез, а потому не верили в вероятность такого исхода вплоть до того, как до подписания соглашения Украины с ЕС оставалась неделя. Отчасти и проглядели, так как с 2012 года были заняты евразийским курсом. После свержения Януковича и захвата власти в Киеве Россия сделала акцент на праве народа Крыма на самоопределение в сочетании с весьма эффективным избирательным применением, так сказать, "мягкой" военной силы. Конечно, экономическая и военная мощь России уже не та, что была у СССР, но на Крым хватило, а чисто гипотетически (хотя такие намерения отрицаются), вероятно, хватило бы и на Восточную Украину, Приднестровье и на Северный Казахстан, где большое русское население. Но такое продолжение, конечно, чревато самыми серьезными международными последствиями: Россия оказалась бы окружена враждебными государствами, которые при поддержке извне будут пытаться развалить уже ее.

— Пока они воздержались от жесткого ответа...

— Американцы были застигнуты врасплох, не ожидали, не подготовились. В Вашингтоне были убеждены, что Россия смирится с подписанием Киевом соглашения об ассоциации с ЕС — ведь это не НАТО и тем более никто не давал обещания принять Украину даже в ЕС! Они не взяли в расчет того, что у Москвы выработался опыт: в последние 20 лет расширение Евросоюза шло рука об руку с расширением НАТО. Почти все страны, вступившие в этот период в НАТО, стали членами ЕС. Для Кремля поворот Украины в сторону Евросоюза означал, что если она вступит туда, то скоро окажется и в числе стран — членов НАТО. Для Кремля такое было недопустимо — потеря самой большой, главной страны постсоветского пространства после России! Какая в этом случае коалиция, Евразийский союз с кем? Белоруссии и Казахстана с Киргизией для этого маловато... Тем более что Астана проводит свою собственную разновекторную политику (с Россией, Китаем и США), а с Белоруссией мы и так строим союзное государство.

— А Украину приняли бы в Евросоюз?

— В свое время на это в свойственной ему парадоксальной манере ответил незабвенный Виктор Степанович Черномырдин. Когда его, посла России на Украине, провоцировали журналисты (какая из двух стран — Турция или Украина — первой вступит в ЕС?), он ответил не задумываясь: "Украина!" А на вопрос, когда это произойдет: "Никогда!"

— А в НАТО Украину примут?

— В НАТО не может быть принята страна с неразрешенными территориальными проблемами. Вряд ли 28 членов альянса, как положено, единодушно проголосуют по этому вопросу: там немало здравомыслящих политиков, которые не хотят взваливать на себя весь груз украинских проблем. Но в случае обострения конфликта Москвы и Киева военную помощь НАТО Украине, видимо, окажет. Возможен и двусторонний союз с США: американцы, судя по всему, закусили удила... Они не привыкли себя чувствовать так, как себя чувствовала Россия в 1999 и 2003 годах (агрессия коалиции Запада против Югославии и Ирака).

— Что стало решающим фактором, по-вашему: страх Кремля перед появлением в Крыму баз НАТО или обида на неисполнение договоренностей от 21 февраля?

— Второе. Ни в декабре, ни в январе о натовских кораблях в Севастополе никто не говорил. Но справедливости ради: сегодня мы не можем предсказать, что случилось бы, если бы... А ну как лет через 10 Украина вступила бы в ЕС, а потом и в НАТО?.. Гипотетически такое развитие событий не исключено. Другой вопрос: повлияло ли это на принятие решения по Крыму? Думаю, нет. Такие аргументы были выдвинуты постфактум, как и то, что крымчанам грозила "варфоломеевская ночь".

— Вы сами в вероятность такой резни верите?

— Пожалуй, не очень... В Крыму довольно быстро были созданы силы самообороны при поддержке России. В случае же попытки резни российские войска, конечно, вошли бы туда не "молчаливыми вежливыми солдатами", а с танками, артиллерией и авиацией — и никто бы их не остановил. Как в свое время входили в Чехословакию или Афганистан. И это не могли не понимать те, кто должен был бы разрабатывать такие планы в отношении крымчан. С другой стороны, нельзя забывать и про ЧМФ с его сухопутными частями и авиацией. Они, наверное, могли блокировать украинские войска в Крыму, не давая им выйти из гарнизонов, и подавить движение "на воссоединение с Россией". Хотя, отмечу, последние не слишком-то и рвались, да и из Киева их не подгоняли — наверное, не очень хотели заставлять стрелять. Хорошо, что такой сдерживающий фактор пока работает с обеих сторон. Но пришедшие к власти в Киеве повели себя неумно в другом: если бы они вместо закона о языке приняли бы, например, закон о восстановлении крымской Конституции 1992 года, события, возможно, развивались бы иначе... Теперь же перед Украиной выбор: или федерализация (децентрализация, демократизация), или распад.

— В какой момент открыли ящик Пандоры: в Косово, в Грузии или на Украине?

— Если бы сложилась иная ситуация на постсоветском пространстве, если бы Россия не свернула с европейского пути, а Запад не подтолкнул ее к этому, стремясь всеми путями вытеснить Россию из СНГ, то Косово осталось бы просто прецедентом. Но Россия и Запад вступили в предсказуемый клинч за доминирование на постсоветском пространстве, а Косово стало прецедентом для отделения Южной Осетии и Абхазии, а теперь и Крыма. Проблема не в наличие прецедента как такового, а в том, есть ли желание им воспользоваться и при каких условиях. Международное право на сей счет молчит, а державы толкуют его всяк в свою пользу.

— Выходит, система ООН уже не сдерживает страны в их границах...

— Этот принцип работает только в Европе, да и то с оговорками: Югославия распалась в ходе страшной войны, Чехословакия — полюбовно, а СССР — относительно мирным путем, хотя в нескольких конфликтах уже после этого пролилось немало крови. Германия воссоединилась из-за того, что рухнул политический строй ГДР. Границы менялись, но с 1945 года до сих пор не было случая, чтобы одно государство присоединяло к себе часть другого. Это-то и вызвало сейчас такой взрыв ярости на Западе. Но в отсутствии четких международных норм все споры о легитимности сецессии перемещаются в нравственную сферу... Для общественного мнения России важно не то, что Крым присоединился, пропустив фазу независимости, а то, что российские войска ни в кого не стреляли, а самолеты никого не бомбили. Для россиян неприемлем именно случай Косово, где были нарушены все хельсинкские нормы, в центре Европы бомбили европейскую страну, потом был массовый исход сербских беженцев, и все закончилось отделением территории, хотя изначальных причин-то уже не было (Милошевич умер в тюрьме, Сербия стремилась в ЕС). Для Запада же неприемлемо то, что Россия присоединила к себе территорию, которая 60 лет принадлежала другому государству.

— Но есть ли, по-вашему, социально-экономический запрос на раздробление государств?

— Как ни странно, есть. Даже в благополучных зонах типа Евросоюза, где национальные границы теряют свое значение, периодически возникают движения за отделение — в Шотландии, Каталонии, Северной Италии... Речь не столько об отделении де-юре или де-факто, сколько о желании сделать политический жест и получить за это экономический бонус, как в Каталонии и Северной Италии. Шотландия — исключение, там многовековая история, но и это отделение если и произойдет, то мирно, с согласия центрального правительства.

— В мире сейчас около 220 стран, а наций — 2500...

— О том и речь, что помимо Европы этому процессу подвержены и самые неспокойные регионы, с неустоявшимися государствами, где свирепствуют национальная или племенная рознь, нищета и полный правовой беспредел. Для предотвращения бесконечных кровавых конфликтов там нужно правовое закрепление условий и процесса сецессии на международном уровне и, конечно, максимальное согласие и сотрудничество великих держав.

Беседовала Светлана Сухова