В Женеве 17 апреля пройдет четырехсторонняя встреча по урегулированию кризиса на Украине. Глава российского МИД Сергей Лавров также будет присутствовать на переговорах. Об этом 16 апреля заявил постпред России при Евросоюзе Владимир Чижов. Доцент СПБГУ Дмитрий Ланко ответил на вопросы ведущих Олега Богданова и Оксаны Барыкиной.

Свое участие во встрече уже подтвердили глава дипломатии ЕС Кэтрин Эштон, госсекретарь США Джон Керри и исполняющий обязанности министра иностранных дел Украины Андрей Дещица. Среди уже согласованных пунктов повестки — деэскалация конфликта, разоружение незаконных формирований, проведение конституционной реформы и выборов на Украине.

Ок.Б.: Сергей Лавров уже отправился на встречу, сообщили его представители. Было такое мнение, что если Лавров не полетит в Женеву, то это означает, что наши решили забирать восток Украины, а если полетит, значит, все-таки отказались. Я так понимаю, что это такой некий косвенный признак для некоторых экспертов. Вы эту точку зрения разделяете?

Д.Л.: Нет, я, пожалуй, не соглашусь с теми экспертами, которые нагнетают обстановку, рассказывая о возможной аннексии восточной части Украины. Во-первых, министр иностранных дел Лавров, его роль как в украинском кризисе, так и, в принципе, во внешней политике России, очень четкая. Что бы ни случилось, он должен разъяснять позицию Российской Федерации. В этих обстоятельствах он, в конце концов, согласился на участие в этих переговорах, хотя, в принципе, Россия всегда заявляла о том, что правительство в Киеве сегодня нелегитимно. Соответственно, разговаривать с их исполняющим обязанности иностранных дел, по сути, не о чем, потому что он сейчас может наобещать с три короба, а потом будут новые президентские выборы, выберут нового президента, он назначит нового министра иностранных дел, который скажет, что он за старые обещания не отвечает, потому что это был не министр, а непонятно кто. Другое дело, что разговаривать надо. Я преподаю международные отношения в университете, и я точно знаю, что когда люди ведут переговоры — это хорошо, когда люди стреляют друг в друга — это плохо.

Ок.Б.: В каком случае переговоры можно будет считать успешными, что должно произойти на этой встрече?

Д.Л.: На самом деле переговоры можно считать успешными, когда они, в конце концов, вчетвером туда съедутся и сядут за один стол. Это уже успех в ситуации нынешнего кризиса, потому что, как я уже говорил, если люди ведут переговоры — они не стреляют друг в друга. Другое дело, что самые успешные переговоры ведутся после того, как люди очень хорошо друг в друга постреляли. Пример — любой конгресс после окончания любой войны, которая у нас в Европе проходила. Слава богу, вот уже через несколько буквально дней мы будем праздновать 69-ую годовщину окончания самой последней войны в нашем регионе. То есть если они туда съедутся — это уже хорошо. Значит, они уже готовы говорить. Да, они могут не согласится по всем вопросам. Естественно, что представитель США Джон Керри будет обвинять Россию в том, что Россия дестабилизирует ситуацию на Украине. В свою очередь Лавров будет ругать США, что, мол, мы давно предупреждали Запад, чтобы они остановили правительство Украины, которое ориентируется сегодня на Запад, и мнение Запада для них важно, чтобы предотвратилась эта дестабилизация. Стороны будут обвинять друг друга, но они будут обвинять друг друга за столом переговоров, а не через прицелы соответствующего стрелкового оружия. Это уже хорошо. Если они, в принципе, договорятся хоть до чего-нибудь, хоть какую-нибудь совместную бумажку подпишут — это будет прогресс.

Ок.Б.: Как вы считаете, противостояние России и США на каком этапе должно превратится в более конструктивный диалог?

Д.Л.: Это может потребовать довольно продолжительного времени. Все зависит от того, насколько действительно для соответствующих государств окажется важен тот или иной кризис. Потому что по вопросу Косово, например, совершенно так и не пришли к взаимопониманию: США утверждают, что это независимое государство где-то на Балканах, Россия утверждает, что нет такого независимого государства. И таким образом они живут уже восемь лет, ничего в этом страшного нет. Другое дело, что Украина — не Косово, Украина — не Югославия, Украина — это самое большое государство, которое граничит непосредственно с европейской частью России. Соответственно, для России принципиальная важность Украины всегда будет сохраняться.

Что касается США, то для них важность Украины как может возрасти, как она в недавнее время возросла, так она может и упасть. В условиях, когда США начнут готовиться к следующим президентским выборам, значимость Украины упадет. Естественно, что кандидат от республиканцев будет ругать демократическую администрацию за то, что демократическая администрация на Украине вела себя не совсем правильно, а можно было бы чуть-чуть по-другому. Вполне возможно, что наступит и взаимное смягчение позиций, и мы придем к какому-то соглашению, но это действительно небыстрый вопрос.

О.Б.: Дмитрий Александрович, процесс идет, они в Женеву прилетели, наверное, в гостинице сейчас находятся, но с другой стороны, процесс идет и на Украине. В Мариуполе ночью была серьезная стрельба, погибли люди. Может ли что-то прервать переговорный процесс в самый последний момент? Какого рода события?

Д.Л.: Разумеется. В первую очередь, это действительно пролитая кровь, потому что каждая сторона стремится прийти на переговоры с максимально хорошими позициями у себя за спиной. Хорошо приходить на переговоры, когда ты выиграл войну. Когда ты проиграл войну, приходить на переговоры плохо, хотя дипломаты уровня Талейрана, как мы знаем из истории, вытаскивали и не такие переговоры. Естественно, что у временного правительства Украины есть два варианта: либо приехать на переговоры в Женеве, рассказывая о том, что они подавили, якобы, сепаратистов в восточной Украине, проблемы больше нет, давайте обсудим, как у нас будут президентские выборы, потом мы будем строить новый светлый мир. А другое дело, если они приедут на переговоры с рассказом о том, что у нас, простите, полстраны захвачено непонятно кем, какими-то злыми людьми, помогите нам, пожалуйста, из этого выйти.

Естественно, что накануне переговоров вероятность того, что временное, переходное правительство Украины попытается укрепить свои позиции, возрастает. В этом отношении я очень боялся прошедшей ночи, и действительно произошли какие-то не очень приятные события. Давайте посмотрим, время еще есть, но действительно, пока переговоры не начались, каждая из сторон захочет укрепить свои позиции. К сожалению, временное правительство Украины может укрепить свои позиции, в первую очередь, через кровь. Не дай бог, прольется большая кровь, тогда переговоры действительно не состоятся. Именно поэтому я говорю, если переговоры состоятся, это уже будет победа: неважно, чего они там решат.

О.Б.: Еще и президент России параллельно выступает 17 апреля, так что фактор, наверно, тоже важный.

Д.Л.: Вне всякого сомнения.