Ольга Филина беседует с философом Владимиром Кантором о российской судьбе либеральной идеи

Либерализм в России снова и активно хоронят: социологи фиксируют усилившийся интерес населения к "особому пути", отличному от европейского, публицисты отмечают нагнетание патриотической риторики, в которой само слово "либерал" становится ругательным, экономисты предрекают переход к регулируемой модели хозяйства. Сколько раз уже такое было? Как либералы выживали на просторах российской истории и что им делать в нынешние консервативные времена? Ответы на эти вопросы пытался найти "Огонек"

О специфике отечественного либерализма и судьбах наших либералов "Огонек" расспрашивал Владимира Кантора, доктора философских наук, профессора факультета философии НИУ ВШЭ

— В России либералами, как правило, называются совсем не те люди, что на Западе. У нас почти всегда кто за свободу, тот и либерал, большего не требуется. Почему?

— Потому же, почему у нас не было свободы слова, но была гласность. В первом случае речь идет об устоявшейся среде, во втором — о некоем прорывном проекте. Ни свободы слова, ни либерализма как устоявшейся среды в России никогда не было. Соответственно, либералы оставались своего рода одиночками, легко отличавшимися в толпе по двум-трем основным признакам. Оценивать все остальные никому не приходило в голову. Поэтому да, у нас в "либералы" попадают самые разные люди, схожие в стремлении к свободе и критике деспотизма. При этом в каждую из эпох, в правление того или иного лидера быть либералом значило что-то свое. Например, при Александре I быть либералом — это престижно, а вот при Николае I — отважно. Соответственно менялись и фигуры.

— Либерализм у нас — это именно история людей, фигур, как вы говорите, а не история страны?

— Ясно, что влиятельным, глубоко укорененным этот образ мыслей, это политическое течение в России так и не стало, оно никогда не побеждало, никогда не захватывало народные массы. Если на Западе за свободу шла реальная борьба — вспомним английскую революцию, из которой и вышла первая либеральная доктрина Локка, или религиозные войны времен лютеровской реформации,— то у нас такого не было. Наш либерализм — это рецепция западной свободы: хочется, чтобы было так же, как стало у них после всех этих войн и потрясений. Но так же мы не можем. Все время отсутствует низовая социальная база. В этом, если коротко, и есть вся трагедия отечественных либералов. Они и сами это понимали, не раз говоря, что находятся между не желающим их слышать правительством и невежественным народом, готовым уничтожить всех образованных людей. Как пример отношения народа к людям образования всегда всплывал пугачевский бунт. Каждый устраивался в этих неудобных тисках по-своему: граф Сергей Уваров, министр народного просвещения, например, придумал "православие, самодержавие, народность" — весьма сомнительный выход.

— Почему вы вспомнили Уварова? Вы считаете его либералом?

— Настоящим либералом. Он же писал об античной культуре, думал о создании европейского проекта развития России. Но когда он здраво оценил реальность, то понял, что такое у нас не осуществить. И стал думать, что же осуществить возможно: родилась знаменитая триада как некая национальная вариация европейских же принципов "свободы, равенства, братства". Формула вообще-то страшная, для империи особенно: "православие и народность" как цементирующие принципы в ней невозможны, потому что народов и вер в империи по определению много. Это не очень удачный пример переноса практик европейского национального государства XIX века на тогдашнюю имперскую Россию. Почему вас, кстати, удивляет, что Уваров либерал? Я, например, считаю, что есть разные виды либералов: одни склонны критиковать и отстаивать правду, а другие пытаются реализовать хоть что-то из своих идей. Нужно трезво оценивать реальность: редко когда либеральные идеи воплощались в жизнь либеральным способом. Вспомним еще раз английскую революцию. В России — коль скоро революция во имя прав и свобод была невозможна из-за отсутствия социальной базы — некоторые либералы пытались сотрудничать с правительством. Тоже не всегда либеральный метод, требовавший компромиссов, но иногда действенный. В этой связи я, например, считаю, что Петр Столыпин — вообще главный в России либерал.

— Несмотря на "столыпинский галстук"?

— Это выражение придумал Федор Родичев, один из членов кадетской партии. Премьер-министр тут же вызвал его на дуэль, не прибегая к административным мерам. Родичев отказался от своих слов. Но формула пошла гулять. Столыпин не раз говорил о соотношении казненных и реально заслуживавших казни как о гуманном соотношении, пояснив: мы (я сейчас привожу примерный порядок цифр) казнили 200 человек, взятых на месте преступления, которые до этого убили 10 тысяч человек, так кто же палач? Еще одно из его любимых выражений: не нужно путать кровь на руках хирурга с кровью на руках палача. Напомню, кстати, о вигилантах, поборовших дикий бандитизм "на Диком Западе" в Северо-Американских Соединенных штатах, напоминавший русский террор. Вигиланты отказались от длительного судопроизводства и казнили захваченных на месте преступления бандитов по приговору виднейших граждан данного городка или местечка. Так родилась современная, уважающая право Америка. Либерал, на мой взгляд, имеет право бороться с пугачевщиной, не становясь при этом реакционером и мракобесом. Гораздо опаснее, когда пугачевщину, которая расцвела в России после 1905 года, путают с либерализмом: жечь помещичьи усадьбы не самый лучший урок свободы для народа. Это все-таки о чем-то другом. А Столыпин либерал потому, что хотел утвердить в стране те ценности, которые необходимы для развития либерализма. Не бывает либерализма без частной собственности. А кто у нас пытался ее ввести для всего народа? Именно Столыпин. Отсюда моя оценка. Чтобы было понятно: частная собственность в Древней Руси была, но потом появилось монгольское право на землю, когда вся земля — у хана. В эпоху Петра и Екатерины II от него попытались отойти, появилось помещичье имение, которое в конце XVIII века уравнялось в правах с вотчиной, то есть был создан класс собственников земли, дворян. В XIX веке право на землю и частную собственность стало отвоевывать купечество. Но остальная часть населения жила, скажем прямо, вне цивилизации. Как можно говорить о либерализме с людьми, которым ничего толком не принадлежит? Какие свои права они готовы отстаивать? Столыпин это прекрасно понимал. И его реформы поэтому были куда важнее в истории отечественного либерализма, чем разговоры о необходимости свободы, так и остававшиеся разговорами.

— То есть в нашей истории были все-таки примеры "эффективных" либеральных политиков?

— Столыпина, как мы помним, убили. Кроме того, всякий либерал на "эффективной" службе у государства получает статус консерватора, только со временем удается разобраться, кто за что боролся и какие плоды принес. Был до Столыпина еще один персонаж, имеющий репутацию реакционера,— публицист и издатель Михаил Катков, который, как мне кажется, куда больший либерал, чем о нем принято говорить. Этот человек был вообще-то любимым учеником философа Шеллинга — настолько любимым, что некоторое время жил у него в доме. А Шеллинг, как известно,— автор знаменитого трактата "Философские исследования о сущности человеческой свободы". То есть Катков прекрасно понимал, о чем идет речь и, соответственно, насколько сложная это вещь — свобода. Не забудем, что он издатель самого крупного журнала тех лет, "Русского вестника", где печатались Тургенев, Толстой, Достоевский. Он не терпел фиглярства иных любителей анархии. Любопытная деталь: в 1840 году чуть не случилась дуэль между будущим отцом мирового анархизма, воспевавшим разбой и воспитавшим Нечаева — Михаилом Бакуниным, и Катковым. Ситуация в известном смысле символическая. Бакунин случайно застал довольно фривольную сцену, где мужчина сидел у ног дамы, положив голову ей на колени, а действующими лицами были Катков и Мария Львовна, первая жена Николая Огарева. Бакунин понес сплетню по знакомым, а, получив перчатку Каткова, скрылся от противника за границей. Катков поехал следом: Бакунин убегал. Только спустя некоторое время дело удалось кончить миром. Есть, впрочем, одна заслуга Каткова, из-за которой я вижу в нем либерала: именно он придумал классические гимназии с обязательным изучением древнегреческого языка и латыни. Он здраво рассудил, что один из секретов европейских успехов — это образование, выраставшее на базе античной культуры, соответственно, и России нужны люди свободомыслящие, обладающие фундаментальными знаниями, а не просто информацией из вчерашних газет. Многие наши ученые — от Бутлерова до Менделеева — вышли из классических гимназий. Не говоря уже о следующих поколениях либералов. Так что Катков в своем роде был очень полезен для развития либеральных идей.

— А вот если сравнивать классическую пару: Екатерину II и Радищева — кто для вас больший либерал?

— Конечно, Екатерина. Простой ответ на это: знаменитая книга Радищева называется "Путешествие из Петербурга в Москву", то есть он от Петра возвращается в Московское царство, которое как ни крути, но либеральным не назовешь. Неслучайно ему в ответ великий Пушкин написал "Путешествие из Москвы в Петербург". Автор "Медного всадника" знал, о чем говорил, будущее России он видел в Петербурге, вектор цивилизации указывал в этом направлении. Поэтому на фоне Радищева Екатерина, хотя бы превратившая дворян в собственников, выигрывает.

— Создается впечатление, что "либералы слова" нравятся вам гораздо меньше, чем "либералы дела", идущие на компромисс с властью.

— Я здесь скорее говорю в пику расхожему представлению, что либерализм — это обязательно говорильня, критика и недовольство. Те ценные институты, которые способствовали развитию России — от собственности до гимназий,— находятся в русле либеральных идей, и кто бы их ни внедрял на российской почве, он обязательно будет служить либерализму. На моем языке — называться либералом, потому что, как мы выяснили ранее, у нас это слово все равно ничего конкретного не обозначает и список фамилий составляется произвольно. С "либералами слова" есть известная проблема — они замыкаются на себе, не думая о последствиях своих слов, скажем, либералы не принимали Достоевского за его критику бесовщины, бесы казались революционерами, а революционеров критиковать грешно. Достоевский поэтому ругал "либеральную жандармерию": тех представителей свободомыслящего лагеря, которые не терпят никаких точек зрения, отличных от их собственных. Это уже не совсем либерализм, это уже некая измена принципу свободы слова, но в агрессивных внешних условиях российские либералы часто скатывались к такому компромиссу. Так что у всех здесь свои компромиссы.

— Как вы считаете, что произошло в России с либеральной идеей после 1917 года? В каком виде она возродилась в 90-х?

— Либерализм отправили туда, откуда он к нам пришел: на двух "философских пароходах" и двух "философских поездах" из страны выехали все те, кто еще мог мыслить либерально. Их же всех сначала арестовали (сейчас протоколы тогдашних дел ЧК о русской интеллигенции опубликованы), и, когда я просматривал их дела, меня больше всего поразили слова: "Еще не арестован". То есть человек ходил по улице, писал статьи, ужинал, а не знал, что он — "еще", что он "почти уже". Это была некая вариация слежки за мыслями, когда всякий мыслитель подозрителен. После окончания сталинской диктатуры и хрущевской оттепели светлой полосой проходит только диссидентское движение, требовавшее соблюдать Конституцию. Но к 90-м годам мы были сильно оторваны от европейского либерализма. Наши либералы-реформаторы, которые пришли к власти с Борисом Ельциным, ориентировались в первую очередь на Америку — как на самую богатую страну, готовую делиться демократией и свободой. Думаю, что в этом была своего рода запрограммированная ловушка: США как страна с очень недлинной историей имеют довольно прямолинейные рецепты решения проблем. Разница между американским либерализмом и европейским даже не в конкретных проявлениях, а в истории возникновения. В период рецепции чужого опыта история возникновения как раз очень важна: что-то может возникнуть на такой почве, а что-то — на другой. Мы, конечно, ближе к Европе с ее трагедиями и войнами. Рецепты США подходили нам, на мой взгляд, в меньшей степени, но тогда было, по всей видимости, не до выбора. И тем не менее мне кажется, что либерализм в России, несмотря на ругань по его поводу и гнусные клички, применяемые к либералам, все же существует: та свобода информации, передвижения по миру и т.п. — это достижения русского либерализма. И если страна будет хоть как-то развиваться, то без либеральных идей не обойтись. Могут назвать их иначе, могут бранить авторов этих идей, но использовать придется: вся история об этом говорит.

Беседовала Ольга Филина