В коррупции замешаны три четверти российского малого бизнеса. Таковы итоги исследования объединения предпринимателей "Опора России". Согласно ему, коммерсанты часто улаживают проблемы в обход формальностей, при этом в половине случаев инициатива исходит от госслужащих. Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов и адвокат, член экспертного совета комитета по безопасности и противодействию коррупции Госдумы Александр Почуев обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.

— Прокомментируйте эти цифры: три четверти российского малого бизнеса замешано в коррупции. Это качество наших малых бизнесменов или качество чего-то еще?

К.К.: Нет, это не качество наших малых бизнесменов. Дело в том, что в России коррупция — это бизнес.

— Чей бизнес?

К.К.: Это бизнес, это реальный бизнес.

— Вообще индустрия такая?

К.К.: Да, это бизнес, построенный с целью получения ренты с бюджетного процесса, получения ренты с легального бизнеса и получения ренты с граждан. Три вида бизнеса как он есть: олигархический, средний и малый. И это совершенно нормально. В государстве есть два бизнеса: легальный бизнес и бизнес коррупционный. Те самые избыточные функции, как их называют, административные барьеры — это средства производства этого бизнеса. Создается такая модель, которая не позволяет коммерсанту пройти, не заплатив ренту. При этом две третьих, одна третья представителей бизнеса считают, что они не участвуют. В Москве где угодно закладываются с самого начала коррупционные темы бизнеса в бюджет. Давайте просто подумаем на секундочку про метрополитен. Нужно было менять вагоны, которые имеют высокую степень защиты, у которых гарантия 50 лет, гарантийное использование?

— Я считаю, что новые вагоны, которые пришли на смену старым, лучше, потому что есть кондиционер хотя бы. Вы не представляете, что такое ехать в московском метро без кондиционера, это чудовищно.

К.К.: Я представляю, я тоже езжу в метро. Дело в том, что мы говорим о безопасности. Вопрос следующий: кто-то говорит, что это коррупционная тема, а кто-то говорит, что это нормальная тема. Когда начинают смотреть, кто делает эти вагоны, оказывается, все это принадлежит непонятной голландской компании.

— "Метровагонмаш" разве голландская компания?

К.К.: Нет, они входят в холдинг, а холдинг принадлежит голландской компании.

— "Трансмашсервис", кажется, называется холдинг.

К.К.: И тут же появляются вопросы, не обвинения, а вопросы, поэтому, когда мы говорим, что люди думают, что они занимаются честным бизнесом, они тоже могут быть вовлечены.

— Потому что это система?

К.К.: Это система. Мы, когда готовились по национальному плану в открытом правительстве, мы говорили: "Хватит бороться с коррупционерами, с ними бороться надо, но пускай этим занимаются правоохранительные органы. Надо создавать условия, которые убирают этот бизнес". Борьба с коррупционерами, когда условия этого бизнеса не убираются, а только разрастаются, превращается в подстригание лужайки: ты стрижешь, а трава становится все сочнее.

— Я слышал такую точку зрения, ее высказывал Михаил Леонтьев, что в условиях коррупционной системы любая борьба с коррупцией становится также коррупционным элементом и становится, более того, одним из самых выгодных и важных коррупционных элементов. Я никого из вас не имею в виду, я в целом систему полагаю.

К.К.: Вы правильно говорите, например, сейчас, когда мы закончили доклад, который в сентябре представим президенту, мы посмотрели, есть такая тема — комплаенс. Сейчас компании, которые выходят на западный рынок, должны пройти комплаенс — некую процедуру. Их должны аттестовать учителя, это бизнес, и это бизнес для госкорпораций, особенно, больших, когда им предлагают услуги, бывает, по несколько миллионов. А есть бизнес, когда большие компании заходят и говорят: "Мы не даем и не берем взятки".

— Александр Михайлович?

А.П.: Мне кажется, мы ушли от темы разговора, что большинство из малого бизнеса сталкивалось с коррупцией, так или иначе.

— "Сталкивалось" — это немножко не тот термин, все-таки "замешаны" и "участвуют".

А.П.: А участие не предполагает вовлечение?

— В терминологии "Опоры России": "В коррупции замешаны три четверти российского малого бизнеса". Согласно этому исследованию, коммерсанты часто улаживают проблемы в обход формальностей — это очень важно. Не то чтобы они в ужасе убегали — они участвуют в этом.

А.П.: Действительно, предполагается, если ты вовлечен, даешь взятку, то ты уже элемент этой коррупционной системы. Коррупция в таком понимании — слово высоконаучное, потому что у нас Уголовный кодекс не знает понятия "коррупция". И коррупция как некая система носит и позитивный характер, потому что бизнес в определенных моментах может решать свои проблемы. Я имею в виду не коррупцию, где мегакорпорации, я имею в виду банального предпринимателя, который может прийти на рынок и начать торговать, фактически, доступность госуслуг. Надо совершенствовать эту сферу, чтобы сервис, предоставляемый госорганами, был на надлежащем уровне. Нужно реализовать меры по поддержке малого и среднего предпринимательства, потому что в цивилизованных странах малый и средний бизнес — это опора экономики, мы же находимся на нефтяной игле уже несколько десятков лет.

— Вопрос в отсутствии политической воли, вопрос в объективной экономической ситуации, обстоятельствах? Почему? Мы все понимаем, мы из года в год про это говорим. Невозможно в одночасье это исправить, потому что, если это система, она в одночасье не меняется.

А.П.: Дело в том, что коррупция — это система, в том числе подменяющая система управления, это мотивация. Поэтому, если взять сегодняшний национальный план, который мы приняли в мае, который исполняется на два года, это впервые очень конкретный документ. Коррупция стала представлять угрозу вообще для всей системы управления, включая президентский сегмент, и разработана четкая программа, которая направлена в первую очередь не на борьбу с коррупционерами, потому что борьба с коррупционерами может вызвать агрессивную реакцию, а на устранение тех палок-копалок, то есть средств производства.

— А устранение что значит — это переписывание законодательства?

А.П.: Да, процедуры законодательства, убирать ненужные процедуры. Просто когда коллега сказал, что позитивную роль она не может оказать, потому что эти условия заранее сформированы и "мы будем называть условия бизнеса", значит, малого и среднего бизнеса не будет. Потому что коррупционный бизнес интересен, его надо было бы убрать, и тогда автоматически принципы конкуренции начнут работать, начнут работать рыночные условия.

— И рыночные механизмы придут на смену механизму коррупционному. Я попросил слушателей "Коммерсантъ FM" проголосовать, насколько они вовлечены в эту самую коррупцию, и представляю себе примерно результаты этого голосования. У нас в стране это действительно организовано так, что большинство вовлечены. Скажите, какова ответственность этих трех четвертых российского малого бизнеса в том, что они участвуют в этом механизме? Могут ли они просто усилием собственной воли не подчиниться, пойти поперек?

К.К.: Не могут. Потому что правила игры так созданы. Помните, когда Собянин пришел в Москву, он заявил, что они провели анализ процедуры получения разрешительной документации на строительство в Москве и поняли, что выполнить это невозможно в реальности? Поэтому когда создаются эти сети, это как рыбалка — хороший рыбак выставляет хорошие сети, которые рыба пройти не может. Это и есть процедура — выставление этих сетей.

Почему мы сейчас говорим, и в правительстве соглашаются, и в администрации президента, что нужно менять процедуру анализа антикоррупционной экспертизы, потому что основой анализа, результатом анализа является сама модель. Говорить можно сколько угодно, ты мне нарисуй модель, как работает этот закон в интересах коррупционного бизнеса, как чиновнику невозможно мимо него пройти. Поэтому мы и говорим, что на сегодняшний момент 18 тыс. законодательных актов, которые выходят из правительства, только из правительства…

--18 тыс.? За какой период?

К.К.: Это за год.

— Мысль абсолютно ясна. Вы говорите, "нарисуй мне коррупционную модель". Нарисуйте вы мне некоррупционную модель, приведя в пример какую-то хорошо уже работающую на Западе, а может на Востоке анти- и внекоррупционную модель, нарисуйте вы мне лучше?

А.П.: Это утопия, чтобы исключить коррупциогенные факторы вообще из понятия власти. Власть сама по себе уже коррупциогенный фактор, потому что она предполагает, что ею можно злоупотреблять. Поэтому нужно говорить в контексте противодействия коррупции еще и об эффективности работы соответствующих организаций и органов. Сейчас в процессе борьбы с коррупцией, я думаю, что и коллеги, и в ближайшем будущем все население страны будет чувствовать, что, придя в администрацию, где ты раньше мог дать шоколадку или пирожок, теперь на тебя смотрят как на потенциального оперативного сотрудника, и с тобой никто не разговаривает. С тобой разговаривают как с собакой или еще с кем-то, понимаете?

К.К.: Как только мы уменьшаем влияние государства в экономике и запускаем реальный механизм конкуренции, мы только наблюдаем за соблюдением правил игры. Тогда в экономике становятся совершенно антикоррупционные процессы, потому что коррупция уже невыгодна. Потому что когда есть реальная конкуренция, мы обходимся без коррупции. Это прямая модель власти.

— Где-нибудь на свете реализован такого рода механизм?

К.К.: Это большинство моделей, естественно, коррупцию именно как взятки избежать невозможно, но в России есть специфика коррупции…

— Я вас понял, она системная и систематическая.

К.К.: Нет, она инициируется не бизнесменом, чтобы получить себе дополнительные блага, она инициируется системой управления. Мы эту систему должны изменить.