Евросоюз включил еще восемь человек и три компании в обновленный "черный список" по России и Украине. Генеральный директор Российского совета по международным делам Андрей Кортунов и первый зампред комитета Госдумы по международным делам Леонид Калашников побеседовали с ведущим Анатолием Кузичевым.

Общее число фигурантов "черного списка" выросло до 95 человек и 23 организаций. Об этом сообщила пресс-служба Совета ЕС. Брюссель также наложил ограничения на инвестиции и торговлю с Крымом и Севастополем. 30 июля санкции ЕС в отношении России поддержала Германия. Как заявил глава МИД ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер, Евросоюз, проявив единство, принял жесткие меры и впервые прибег к экономическим санкциям против ответственных за эскалацию кризиса на Украине. О введении нового раунда санкций в отношении России 29 июля объявил президент США Барак Обама. Ранее Евросоюз воздерживался от жестких шагов в адрес России, опасаясь ответных мер.

А.К.: Давайте с общефилософскими определениями покончим. Скажите, насколько сейчас те санкции, которые принимаются, реально связаны с Украиной и вроде бы с нашим поведением? К ним уже даже Германия присоединилась, вроде дружественная страна в ЕС, самая сдержанная в смысле гонений, санкций. Насколько они уже вышли за рамки конкретной претензии и стали просто фактором политического давления, для которого все давно ждали повода?

А.Кор.: Любое противостояние имеет свою логику. Мало кто вспоминает, о том, что в прошлом году вопрос стоял о подписании достаточно технического документа с ЕС. Эскалация кризиса зашла так далеко, что для многих европейских политиков санкции против России — это вопрос принципа. И особенно, конечно, это вопрос принципа для американской администрации, которая мало что теряет от введения санкций, но зато получить потенциально может весьма многое.

А.К.: А в чем принцип, как его сформулировать?

А.Кор.: Принцип в том, что Россия играет не по правилам, что Россия не оправдала тех надежд, которые на нее возлагались. Что Россия ведет себя, как слон в посудной лавке, и при этом, разумеется, все, что происходит на Украине, заведомо приписывается российскому влиянию. Дело представляется таким образом, что Россия — это тот кукловод, который дергает за веревочки и провоцирует беспорядки на востоке Украины.

А.К.: Насколько санкции напрямую связаны с несправедливостью, творящейся на Украине? Или это просто повод для того, чтобы свести старые счеты?

Л.К.: То, что это повод, у меня не вызывает никаких сомнений. В доказательство этого я приведу, что произошло в 2012 году, когда мы активно начали осваивать Таможенный союз и приступили к формированию евразийского пространства. Когда уходящий госсекретарь госпожа Клинтон сказала в порыве определенной искренности о том, что "мы никогда не позволим, какой-либо ресоветизации произойти на просторах СНГ". Неважно, что речь шла об экономическом союзе, мы все сделаем, мы костьми ляжем, но мы не дадим. И поэтому потом то, что произошло на Украине, происходит в других точках, — это всего лишь звенья в цепи той политики, которая была заявлена. Я особо наблюдал, интересно, просто так госсекретарь, конечно же, не скажет ничего. Интересно, думал я, что же придумает США для того, чтобы эти помехи создать? Поэтому неудивительно, что произошла на Украине такая радикализация. Она связана именно с тем усилением, которое бы Россия хотела создать на своей границе с бывшими так называемыми странами СНГ.

А.К.: А если пофантазировать, еще даже в сторону конспирологии: вы говорите, что мы все ждали, что же США сделают. Неужели весь этот украинский кризис — это настолько далеко и так тонко продуманная операция, ситуация, теория управляемого или неуправляемого хаоса, чтобы вызвать это все?

Л.К.: Дело не в том, что конспирологическая. Восточное партнерство ведь создано было не вчера. И Украина, которая шла в этом восточном партнерстве по переписанному пути евроассоциации. Восточному партнерству, чтобы вы понимали, больше десяти лет, это из ниоткуда вдруг не взялось. Другое дело, что туда входит шесть стран: Украина, Белоруссия, Армения, Молдова, Грузия. И из этих шести стран вдруг двух Америка называла в качестве возможных клиентов будущих членов НАТО в той или иной череде участий. И это восточное партнерство долго и бесславно существовало хотя бы потому, что оно не финансировалась Евросоюзом толком, поэтому некому было отследить, не платили зарплаты. Потом появились эти люди, которые не только на Майдане, а до Майдана задолго были назначены управляющими по этому процессу в Украине. Этот поляк и немец. И они весьма и весьма активно развернули события уже против России. Как там радикализировалось все на Майдане, почему там шагали эти политические деятели из разных стран, — все это сейчас можно по-разному оценивать с точки зрения политизации этого процесса. Но ясно, что это не самосильно. Вот так попробовали, например, Путин или какой-нибудь Глазьев, например, или кто-нибудь из наших официальных лиц, допустим, в Париже, на Елисейских полях, на улицах поддержать чьи-нибудь выступления.

А.К.: Представляю себе, да.

Л.К.: А здесь это все в порядке вещей.

А.К.: Так, давайте сейчас обратимся к Андрею Вадимовичу, и у меня теперь еще к нашим обоим экспертам вопрос: даже Германия, повторю, самая традиционно дружественная России страна ЕС поддержала санкции. Что это означает? То ли Россия, то ли Германия сделала шаг в сторону окончательной международной изоляции нашей страны? Андрей Вадимович, пожалуйста.

А.Кор.: Я думаю, что об окончательной изоляции говорить как минимум преждевременно.

А.К.: Нет, я говорю — шаг в сторону.

А.Кор.: Безусловно, определенный шаг сделан, он сделан Евросоюзом, он сделан во многом под давлением США. Евросоюз долго-долго не шел на этот шаг, и последним фактором, который предопределил принятие санкций, была, конечно, трагедия с малайзийским лайнером, ответственность за которую заведомо приписали России или, по крайней мере, тем силам, которые Россией поддерживаются на востоке Украины. Но надо сказать, что Германия отторговала для себя, так сказать, некие исключения, и мы видим, что в этом пакете, который принят сейчас, например, фактически не затронута вся газовая сфера, то есть нефть затронута, газовая сфера — нет. Это говорит о том, что Европе…

А.К.: Для Германии это принципиально важно, просто.

А.Кор.: Да, и не только для Германии, для многих европейских стран. Если присмотреться внимательно, то можно найти и другие лазейки, вопрос в том, как их будут использовать. То есть, конечно, разговор не закончен, борьба продолжается, очень много будет зависеть от того, как будет развиваться украинский кризис, как будут развиваться отношения внутри Евросоюза и как себя поведет новое руководство Евросоюза. Но нельзя отрицать того факта, что определенную черту Европейский союз перешел, и то, что санкции были приняты в таком "пожарном" порядке на уровне постпредов стран Евросоюза в Брюсселе, означает, что отработана процедура, которая может быть использована и для снятия санкций, и для их ужесточения.

А.К.: Только что с пометкой молнии на ленте "РИА Новости" появилось сообщение, цитата из заявления российского МИДа о том, что "Москва учтет несамостоятельность ЕС при введении санкций при дальнейшем выстраивании двусторонних отношений". Это относительно вашей реплики по поводу давления США. Теперь, пожалуйста, Леонид Иванович, вы прокомментируйте по поводу присоединения Германии к санкциям, потом у меня будет самый важный вопрос, который всех наших слушателей больше всего волнует.

Л.К.: Я был в Германии не так давно, неделю тому назад, выступал там на российско-немецком форуме и встречался как раз с бизнесменами и теми, кто так или иначе с Россией работает и очень сильно зависит от этих настроений. Конечно же, все, кто там участвовал, были категорически против этих санкций, но надо отдать должное американцам, они сумели консолидировать сегодня практически весь мир против России, если не считать азиатское направление, отчасти БРИКС, и в этом плане мы оказались в одиночестве. И здесь дело не в интересах Германии или Франции в поставках "Мистралей" или еще чего-то, а дело в том, что это общая консолидация западного мира против нас. И здесь для нас это достаточно печальная участь. Но с другой стороны есть кое-какой положительный…

А.К.: Сейчас, одну секунду, печальная участь, Леонид Иванович, это просто к следующему вопросу. Эти санкции в долгосрочной перспективе все-таки принесут российской экономике только потери или, сегодня я слышал много заявлений депутатов, некоторую самодостаточность, импортозамещение и новое развитие в итоге?

Л.К.: В фактическом плане, я считаю, это принесет нам, безусловно, очень много минусов для экономики в тактическом плане, в стратегическом плане. Я надеюсь, это толкнет Россию на путь самодостаточной страны, которая начнет восстанавливать свое машиностроение, развивать сельское хозяйство, химическую, фармакологическую и прочие сектора промышленности. Учитывая, что все-таки сегодня обе системы капиталистические — и в России, и на Западе, нет идеологического противостояния, а есть геополитическое противостояние, все равно полностью нас не закроют. В этом смысле у России есть шанс развить эти области и уйти от нефтегазовой зависимости, тем более, что мы недалеко ушли по добыче от Советского Союза на тех же самых объемах.

А.К.: Да, это я понял.

Л.К.: Ничего такого более существенного в других отраслях, кроме того, что загубили их, мы не сделали. Вот моя точка зрения.

А.К.: Андрей Вадимович, теперь вы, пожалуйста.

А.Кор.: Я хотел бы надеяться, что эти санкции не на годы, не на десятилетия вперед, что кризис вокруг Украины таким или иным образом будет разрешен.

А.К.: Секунду, это очень важно: а как он рассосется, при каком условии вдруг санкции могут исчезнуть, смягчиться?

Л.К.: Или Крым отдадим назад, да?

А.К.: Это вряд ли.

А.Кор.: Я думаю, что если будет достигнут политический компромисс вокруг будущего устройства Украины, если будет обеспечено представительство интересов регионов в новом украинском государстве…

А.К.: Как может выглядеть этот компромисс — федерализация?

А.Кор.: Это длинный разговор, вы хотели коротко.

А.К.: Хорошо.

А.Кор.: Он может выглядеть несколько, то есть можно говорить много, можно говорить о подтверждении нейтрального статуса украинского государства, о статусе русского языка, об автономизации и так далее. То есть здесь много вопросов, но поскольку в санкциях, с моей точки зрения, все-таки ни Европа, ни даже Соединенные Штаты в долгосрочной перспективе не заинтересованы, можно надеяться, что этот вопрос будет урегулирован. Если он не будет урегулирован, тогда все зависит от того, насколько Россия сможет предложить новую стратегию экономического развития, качественно отличающуюся от того, что мы имеем сегодня.

А.К.: Понятно. Ваш прогноз, вы говорите, это не надолго, не на десятилетия, и, скорее всего, мы сумеем это урегулировать политическими методами, — в течение какого срока?

А.Кор.: Я думаю, что украинский кризис должен завершиться в этом году, потому что в противном случае Украина как государство может рухнуть не по политическим, а по социально-экономическим основаниям.