отметил замглавы Ростуризма Николай Королев в эфире "Коммерсантъ FM"

Хуже банкротства может быть только внезапное банкротство. За последнее время несколько туристических фирм, в том числе, крупных, обанкротились. Тысячи туристов остались за границей — выселены из отелей с недействительными авиабилетами. Страховые компании не могут компенсировать потери, представители индустрии философски замечают, что это объективный процесс перестройки рынка. И все-таки насколько эти банкротства были внезапными? На эти и другие вопросы Анатолию Кузичеву ответил замглавы Ростуризма Николай Королев в эфире "Коммерсантъ FM".

— Николай Вадимович, добрый вечер.

— Добрый вечер.

— А что с вашим боссом, с господином Сафоновым?

— Ну, прорабатываем. Завтра готовимся к мероприятиям, которые будут проходить в правительстве.

— Какого рода мероприятия?

— В правительстве, по вопросам обсуждения ситуации, связанной с туристическим рынком.

— То есть есть понимание? Потому что до последнего времени я разговаривал, по крайней мере, не буду на вас ссылаться, но с экспертами, и все отказывались называть то, что происходит, какой-то системной проблемой. Говорили, что, ну, бывает, валятся фирмы, ну да, там курс евро изменился и так далее. Это системная проблема?

— И да, и нет. То есть если посмотреть на все фирмы туристические, которые сейчас обвалились, то я бы сказал, что у всех причины, в общем-то, были разные. А с точки зрения, если такое происходит, да, не с одной фирмой, то, наверное, можно говорить о некой системности, можно говорить о том, что где-то каких-то нормативно-правовых актов не хватает, где-то есть нерегулируемое взаимодействие, где-то есть недостаточные инструменты у Ростуризма для регулирования данной сферы. Поэтому тут уже можно говорить о системности, да.

— Ну, если полагать, что не хватает каких-то инструментов для регулирования, это, конечно, системная проблема. Если вы мне назовете эти инструменты, будет понятнее, о чем речь.

— Ну, простой пример, связанный с взаимоотношениями между туроператором и страховой компанией, все знают — "Нева" и "Восхождение".

— Да.

— Туристическая компания "Нева", да, мы можем там, и при включении в реестр туроператоров, мы, естественно, запрашиваем определенный ряд документов, в частности, договор со страховой компанией, но, допустим, мы уже не можем пытаться оценивать или пытаться вообще смотреть на страховую компанию, насколько она готова исполнить свои обязательства. Это уже как бы регулятор другой там, Центробанк. Вот таких вот межотраслевых взаимоотношений, взаимодействие межотраслевое, конечно, важнейшая там проблема. Ее надо обязательно решать, ее надо урегулировать какими-то там соглашениями, урегулировать полномочия, может, дополнительные, они не будут перекрестные, они пусть будут немножко перекрестными в смысле того, что, допустим, мы будем участвовать в решени, допустим, Росавиации, в частности, или в решении страхового рынка.

— Понятно, вы не могли бы мне сейчас рассказать прежде вот все-таки про правительственное мероприятие, на которое отправился господин Сафронов.

— Нет, это завтра будет проходить мероприятие. Мы сегодня готовимся.

— Какого рода мероприятие все-таки? Это слушания какие-то, выступления, что это?

— Нет, это не слушания, не выступления, это будут предложения Федерального агентства, Министерства культуры, как все-таки попытаться устранить вот эти такие системные проблемы.

— То есть у вас есть уже документ?

— Нет, наверное, пока документа нет, потому что любое реформирование это будет естественное внесение изменения в законодательные акты. Хотя я вам так скажу, что, в принципе, такая подготовка велась, другое дело, что, может быть, не достаточно быстро принимались какие-то решения. Ну, в частности, допустим, 132 ФЗ у нас по разделению полномочий с субъектами там по аттестации гидов-переводчиков, там еще другие проблемы, уже лежит в первом чтении, принят уже, наверное, год. Там есть еще другие документы, там тоже небезызвестные 72 часа, прилет в наши аэропорты в безвизовом режиме, там тоже уже около года после первого чтения. Есть еще несколько, в 132 законе там поправки, мы предлагали тоже уже, наверное, год прошел, о том, чтобы Ростуризм имел возможность исключать из реестра туроператоров за нарушения, такого у нас права нет в настоящий момент.

— Вот это интересно, сейчас нет у вас такого права?

— Нет.

— А за какого рода нарушения вы могли бы гипотетически исключать из этого реестра?

— Так вообще звучали некие такие грубые нарушения, конечно. Ну, допустим, туристская сфера это же не только там выездной туризм, но въездной туризм, за нарушение миграционного законодательства, если кто-то использует туристский канал в других целях, в частности, привоз рабочей силы, то есть другой порядок. Такая возможность была бы, было бы, наверное, неплохо, если бы мы могли бы все-таки туристский канал использовать по назначению. Ну, в частности, можно было бы посмотреть и, конечно, возможность исключения недобросовестных туроператоров, которые на выездном рынке.

— Вы знаете, вот предыдущего главу Ростуризма сняли с такой формулировкой: за, так сказать, недостаточное усилие по развитию въездного и внутреннего туризма. Что мы видим? Это не конспирологическая теория, это просто попытка взять и хладнокровно посмотреть на факты. Что мы видим? В течение последних нескольких месяцев регулярно, методично, в том числе большие туристические фирмы банкротятся, падают, уходят с рынка, подставляют своих туристов, десятки тысяч туристов оказываются за рубежом, с трудом возвращаются на родину и так далее. Как следствие — резкое, насколько я себе представляю, повышение интереса к внутреннему туризму, насчет въездного не скажу, но внутренний туризм явно у нас в связи с этими банкротствами, так сказать, поднялся. Не буду говорить "после этого" не значит "вследствие этого", но, тем не менее, такой же эффект есть?

— Ну, смотрите, вы очень много всяких проблем подняли, конечно. На самом деле задача органов государственной власти, прежде всего, конечно, развивать внутренний въездной туризм. Для этого есть федеральная целевая программа развития внутреннего въездного туризма. И там были проблемы. Вообще, это такая интересная программа, по-моему, она единственная с точки зрения государственно-частного партнерства, где участвует и бизнес, и власть. Мне трудно назвать, какие у нас еще такие есть федеральные целевые программы, где там на один рубль государственных денег привлекается не меньше 2,5-3 рублей. Это, ну, мне кажется, такая важная программа, которая как раз показывает взаимодействие и интерес, как государства, так и бизнеса к отрасли. Поэтому задача как бы всегда стояла, стоит и будет стоять в ближайшем будущем, это точно совершенно, по развитию внутреннего въездного туризма. Что касается выездного туризма, тут, наверное, все-таки задачи не связаны с развитием выездного туризма в части развития инфраструктуры на зарубежных курортах. Слава богу, это не наша, наверное, задача.

А вот с точки зрения обеспечения безопасности наших туристов, своевременное возвращение, наверное, это, конечно, основная задача, которая, в общем-то, вот, наверное, где-то в инструментах, которые сейчас у нас действуют, есть проблемы, потому что — о чем вы правильно сказали совершенно — там и 7,5 тыс. "Невы", и 20 тыс. сейчас "Лабиринта" это, конечно, много. Если один даже человек остается за рубежом это, конечно, проблема, а когда 20 тыс. — это, конечно, очень серьезная проблема.

— А это чья проблема сейчас?

— Это проблема всех, на самом деле, Ростуризма, "Турпомощи", и мы связывались с МЧС, они готовы при необходимости, если что-то начнет не справляться, они готовы поставить борты свои, это проблема МИДа, это проблема Росавиации, Минтранса, это всех проблема. Вообще, отрасль такая, что вот это межотраслевое взаимодействие, наверное, одно из первых мест занимает.

— А вот скажите, вы говорите, что МЧС готово предоставить свои борты, если что. А если что? Вот сейчас эти 20 тыс. человек, они за границей. Когда вы скажете МЧС, что нужно, пора, давайте?

— Нет, ну, наверное, мы постараемся так не сказать, потому что все-таки инструмент, хотя он впервые был апробирован у нас, "Турпомощь", ни для кого не секрет, уже там действует третий год. Ни разу, ни в прошлом году, ни в позапрошлом мы его не использовали. В этом году, видите, в третий раз уже используется этот инструмент. До конца недели мы все-таки планируем всех людей вывезти.

— До конца недели всех людей?

— Да, может, постараемся пораньше, но я думаю, до конца недели вывезем.

— А во сколько вы оцениваете количество народа за рубежом сейчас?

— Ну, мы оценивали в 25 тыс. В настоящее время мы "Турпомощью" вывезли 5 тыс., вывозили и через другие туркомпании. Кто-то самостоятельно выезжал. Осталось 15 тыс. Но это уже, конечно, больше половины, но мы в таком телефонном режиме, знаете, так получилось, сейчас половина Ростуризма фактически сидит на телефонах, собирает информацию, передает в "Турпомощь", формирует базы, у нас заседает штаб. Ну, вот такая работа сейчас, знаете, вот я прямо бегом сюда бежал фактически с той такой технической работы.

— Нет, я представляю, что все вы на ушах стоите, и, на самом деле, это правильно. Я не буду говорить, что, так сказать, мы вам сочувствуем, ну, это ваша работа, извините, в такой ситуации. Если верить сообщениям в прессе, российских туристов выселяют из отелей буквально, и у меня сразу перед глазами страшная картина, как вот в кино американском об акулах бизнеса, их вышвыривают на улицу, эти люди, значит, а вы сидите с ними на телефоне на прямой связи. Вот как происходит там их размещение последующее, где они вообще, что с ними происходит, где они живут, живут ли и так далее?

— Ну, да, вообще как бы стран много, конечно, они живут в разных отелях, это действительно происходит. В первую очередь, конечно, обращается внимание там, где наиболее массовое количество людей, где больше всего находятся.

— Это где, какая страна сейчас, Турция?

— Ну, вообще конечно это Греция. С греками мы буквально вчера вечером еще разговаривали, то есть был прямо по "Неве" у нас разговор посла, посол к нам приходил в Ростуризм, мы достаточно, кстати, реагировали жестко с ними, у нас вчера даже было более такое взаимопонимание, они сказали: "Мы постараемся все сделать, чтобы все-таки случаев выселения российских туристов из гостиниц не было". Это, знаете, понятно, Европа, понятно, там некое взаимоотношение в настоящий момент, но все-таки вот эти требования предоплаты, вот раньше такого не было с Европой. Сейчас гостиницы требуют вот: "Мы ощущаем, что у вас некие такие кризисные ситуации, поэтому мы требуем предоплаты". Раньше как бы было больше доверия. А кризис доверия это как раз в турбизнесе одно из таких страшных вещей.

— Кризис доверия — это и есть кризис собственно экономический.

— Да.

— А вы говорите, раньше такого не было, это когда такого не было, это как-то связано с политической ситуацией?

--Я бы там, может, не сказал с политической, да, а когда начались банкротства, началась сразу такая, может быть, экономическая такая черта, что сразу стали требовать: "Мы не стали верить в вашу туристическую компанию, поэтому просим предоплату".

— А вот скажите, пожалуйста, а вот если абстрагироваться, бог с ним, от конкретно этого, так сказать, аспекта, вот политическая ситуация прямо скажем не простая международная, она каким-то образом влияет на туристический бизнес?

— Ну, вот мы с чего начинали, есть, безусловно, въездной поток, есть выездной…

— Нет-нет, я сейчас имею в виду конечно выездной, въездной — бог с ним. Это вторая часть нашей беседы.

— Выездной поток, ну, наверное, он конечно влияет на что, ну, меньше бизнес-контактов становится. Возможны некие сложности с оформлением визы в отдельные страны, я бы не говорил про все даже, вот вроде Евросоюз, да, вроде евротребования…

— А какие самые сложные?

— Ну, наверное, Великобритания, Штаты. А традиционные поездки мне кажется, вот, допустим, та же Греция даже упростила какие-то вот вещи. Ну, Италии была, год Италии у нас этот год, и туризм у нас с Италией совместный, они упрощали тоже свои требования по поездкам.

— Вот вы начали разговор про визу, очень тоже болезненный, тоже очень интересный для всех россиян. Повторюсь, все-таки в связи с непростой политической ситуацией, в связи со всеми жесткими заявлениями руководителей стран Евросоюза и так далее, порядок выдачи виз россиянам в европейских посольствах и американских претерпел какие-то изменения, стали их жестче выдавать, стали их дольше выдавать, стали их не всем выдавать и так далее? Да или нет?

— Нет, регламент остался прежним. Но можно, знаете, ведь и без объяснения причин просто отказывать в выдаче виз некоторым гражданам.

— У вас есть такие данные, все-таки с визами стало легче или хуже?

— Мы анализ еще такой не проводили там до конца.

— Ну, по ощущениям?

— По ощущениям, мне кажется, отказов стало больше.

— Николай Вадимович, коль уж мы заговорили об этих людях, которых, я надеюсь, действительно получится до конца недели вывезти, в какую сумму встала уже вот вся эта катавасия с регулярным банкротством некоторого количества турфирм? Можно каким-то образом, так сказать, экономически оценить эти проблемы, в конкретных цифрах?

— В фонде "Турпомощи" порядка 360 млн руб. было как раз для вот таких экстренных мер. По "Неве" пока у нас предварительные, конечно, подсчеты, — порядка 20 млн уже было потрачено на эвакуацию наших туристов. Конечно, тут, может быть, суммы были не такие большие для этих целей в связи с тем, что многие туроператоры, в общем-то, брали и в помощь борта дополняли туристами, поэтому сумма, конечно, все-таки, по нашим меркам, для такого случая незначительной оказалась.

— Это по "Неве" именно?

— Это по "Неве", да. Что касается ситуации, связанной с "Лабиринтом", сумма, конечно, будет больше. Мы все-таки надеемся, что фонда хватит, но суммы будут, я думаю, на порядок больше, то есть это может и 200 млн быть.

— Но этого фонда хватит?

— На "Лабиринт" хватит, я думаю. Но если тенденция продолжится… Но вообще, знаете, по тенденциям, вот мы посмотрели, в прошлом году, в позапрошлом, вот за последние три года, на самом деле, это происходило, приостановление деятельности туркомпаний. Где-то порядка пяти-шести компаний ежегодно в летний сезон у нас приостанавливают свою деятельность. Таких не было крупных компаний, вот это, конечно, настораживает, и это, конечно, сильно беспокоит, потому что, еще раз говорю, конечно, самая главная задача — вывезти людей из-за рубежа. Была у нас "Ланта-тур", помните, "Капитал", — такие более или менее сопоставимые с "Невой", но сопоставимых с "Лабиринтом" не было.

— Вы говорите, если тенденция не продолжится, но кто, как не вы, можете предсказать, наблюдая за функционированием отрасли, за всеми ее проблемами, недостатками и всем прочим, кто, как не вы, можете предсказать, продолжится или нет? Вот скажите вы мне, продолжится вот это падение туристических фирм до конца этого сезона?

— До конца сезона, конечно, у нас сейчас будут приняты какие-то экстренные меры к этому делу. Потому что мне, конечно, трудно сейчас работать за правоохранительные органы. По всем случаям, которые сейчас произошли, мы написали письма в правоохранительные органы, это в прокуратуру, в МВД и в Следственный комитет для того, чтобы все-таки смотреть за деятельностью наших компаний.

Я еще раз хочу сказать, что мы когда оценивали их, у каждого вроде бы была своя проблема, но те тенденции, которые нас беспокоят, что почему-то это произошло в пик сезона, то есть это время, когда наибольший сбор денег. Значит, надо все-таки посмотреть.

— Я процитирую Владимира Мединского, который сегодня сказал, что в ситуации на туррынке России виноваты "жадные туроператоры и жадные туристы. Экономя каждую копейку, наш турист никогда не потратит лишний процент на страховку собственной путевки". Это сегодня было на пресс-конференции. Понимая, что комментировать слова начальства вам не правильно, но вот обсудить вообще вот эту удивительную ситуацию… Предположим, это жадный туроператор, предположим, жадный турист, но, тем не менее, ведь риски были застрахованы в страховой компании, и вот ни один уже эксперт у нас в эфире говорил, большое количество туристов обращалось с одним и тем же вопросом: "Могу ли я пойти в суд, есть ли у меня шансы?". Все говорили: "Да, конечно, есть, конечно, вы выиграете этот суд, но только денег не получите ни копейки, потому что страховой компании нечем покрывать. А так да, конечно, выиграете". Вот откуда эта удивительная парадоксальная ситуация, ну, как можно было страховаться в фирме, которая не может покрыть ответственность, как?

— Можно и прокомментировать слова, на самом деле. С точки зрения страхового бизнеса, я, как потребитель услуг, безусловно, могу застраховаться вообще на очень-очень многие риски, не только медицинские, но я могу и застраховать, знаете, выезжаешь за рубеж, ведь может и дом сгореть у тебя, и квартира сгореть, или тебя ограбить могут, ведь вы можете же застраховать это. И многие, кто выезжает, страхует свое имущество, причем как-то никто не заботится о том, что вот когда поехал за рубеж, а дальше там что? А все, что угодно может произойти, но мы как-то немножко здесь относимся к этому беспечно, я считаю. А почему бы не застраховать кроме здоровья еще и какие-то такие имущественные вещи, потерю багажа того же.

— Да, и вот подобные риски тоже.

— Например, поэтому доля правды, конечно, очень серьезная в этих словах, почему мы так беспечно относимся к этому? Потом второе, разговор идет о том, что взаимоотношения между туроператором и туристом существуют, вот прямо конкретные взаимоотношения. Ведь, как ни странно, получается, что вот в этих взаимоотношения мы фактически никак не участвуем, мы — регуляторы, а мы не участвуем никаким образом. Наверное, все-таки какие-то полномочия должны быть, чтобы мы могли, по крайней мере, или постарались защитить нашего потребителя. Это вторая мысль по этому поводу. И по поводу того, что вот почему турист там не посмотрел, допустим, у нас в реестре есть, висит туроператор, висит, где он застрахован. Конечно, наверное, не мешало бы все-таки посмотреть перед выездом, в какой страховой компании застрахован.

— Научите меня, что значит "посмотреть". Вот у меня есть возможность как у туриста?

— Да, зайти в реестр Федерального агентства по туризму…

— И проверить состояние той или иной фирмы?

— Вы же заключаете договор с конкретным туроператором, значит, вы можете увидеть, где он застрахован, в какой страховой компании.

— А как я могу понять, насколько страховая компания обладает возможностью покрытия этих рисков страховых?

— Я, конечно, сейчас тоже не хочу там рекламировать какие-то страховые конкретные компании, но есть некий рейтинг, "Восхождение" там в третьей сотне было. Есть компании, не хочу, еще раз говорю, рекламировать, там "Ингосстрах", ВСК, я не знаю, СОГАЗ.

— Все-таки начали рекламировать?

— Они, наверное, все-таки находятся в первой сотне.

— Кстати, я слышал, так сказать, от инсайдеров туристического рынка, что вроде в этом "Восхождении" настойчиво рекомендовали страховаться. Вам об этом известно что-нибудь?

— Кого рекомендовали?

— Туристическим фирмам рекомендовали пользоваться услугами этого самого "Восхождения", прямо вот настойчиво.

— Тут вопрос, наверное, все-таки не того, что рекомендовали, а вопрос страховых взносов или неких тарифов. Я думаю, тут рынок сам себе выбирает, то есть они пришли в страховую компанию, им говорят, давайте мы вас за 70 тыс. руб. застрахуем на 30 млн. Посчитайте, сколько это процентов — 0,2%, — здесь уже заложена какая-то вещь…

— Несерьезно.

— Мне кажется, с экономической точки зрения точно непроходная. Банковские гарантии не меньше никак 2%. Естественно я сейчас не хочу про банковские гарантии, это тоже отдельная тема разговора, тем более, даже по страховым вещам, если бы это было 600 тыс. руб. от 30 млн, там 2%, — это все-таки были бы и другие взаимоотношения между страховым бизнесом и туристским бизнесом.

— Давайте сейчас подведем предварительный, конечно, итог, чтобы у меня в голове тоже все уложилось, как и у наших слушателей. Значит, безусловно, говорите вы, в отрасли есть проблемы, безусловно, вам не хватает некоторого количества инструментов, чтобы ее регулировать полноценно, тем не менее, вы бы не стали, если я опять же правильно трактую ваши слова драматизировать происходящее, полагаете, что это еще не обвал шквальный.

— В принципе, да. Просто немножко недоговорили по предыдущей теме, и, безусловно, вот взаимоотношения, когда министр говорил, то, может быть, действительно перейти к страхованию отдельных договоров по каждому туру. Такая идея, она не новая, она действительно поднималась. Но, с другой стороны, я же могу как потребитель и в добровольном порядке это застраховать, но, наверное, все-таки у нас лучше это делать в рамках каких-то дополнительных правовых актов, то есть, в частности, сказать, что каждая путевка или каждый тур должен быть в обязательном порядке застрахован.

— Вы понимаете, в чем дело, вот вы говорите, вы нас к чему подталкиваете — к тому, что мы будем терпеливо, действительно понимать, так опустив голову, как нашкодившие школьники. Да, да, недодумали, да, как-то мы действительно немножечко беспечны, давайте это застрахуем, а потом то. Слушайте, а зачем нам такие услуги, если мы всю ответственность берем на себя, тащим воз этих ответственностей за собой, зачем вообще тогда туроператор? Может, нам позвонить в отель, заказать его, заказать билет и поехать? "Зачем вы нам нужны, милые?" — говорим мы про себя этому туроператору. Так зачем?

— Нет, вы все правильно тоже говорите, потому что и самодеятельный туризм в мире это, и с точки зрения самодеятельного туризма, самостоятельного туризма, и туризма через операторов, он где-то составляет 40% на 60%.

— И он растет?

— 60% — это через туроператоров, 40% — самостоятельный.

— Но этот процент растет сейчас, увеличивается эта доля?

— Мне кажется, всегда будет расти, с точки зрения совершенствования информационных технологий и всего прочего.

— Конечно.

— Но это же всем совершенно понятно. И, конечно, вот роль там, может быть, турагентств, она из-за этого может снижаться, это тоже всем понятно. Но, с другой стороны, знаете, очень часто туристу хочется увидеть лицо человека, который предлагает ему услуги. Приходишь ты, как-то понимаешь, что с тобой разговаривает менеджер, он тебе объясняет, ты ему веришь. Можешь что-то увидеть, тебе что-то расскажут, что-то объяснят.

— Это вызывает доверие. Я помню, у меня была, знаете, в свое время целая пачка билетов "МММ", на каждом был Сергей Мавроди. Вызывал доверие, вы знаете, и вы, наверное, помните эти моменты. Ну, конечно, важно посмотреть человеку в глаза, да.

— Да, по крайней мере, и, безусловно, есть вещь такая, которая розница и опт. Опт всегда дешевле.

— Понятно, да, естественно.

— Другое дело, что на него сколько можно навешать, о чем вы абсолютно правильно сказали. Вот как только это будет, начнется, количество вот этих дополнительных опций, которые, в общем-то, может быть, не обязательны, по факту они, конечно, оказываются обязательны. Сейчас по жизни, вот, но они действительно необязательны, если все как бы добросовестно отработано, тогда если чаша весов превысит, тогда все люди уйдут в самодеятельный туризм. Я, в принципе, тоже не скрываю, очень многие сейчас звонят, спрашивают: "Посоветуйте, кто у нас надежный туроператор?",— конечно…

— И что вы говорите таким людям?

— Мы, наверное, не можем рекламировать каких-то там конкретных операторов. Поэтому мы советуем всем обращаться в реестр.

— А где он опубликован, еще раз скажите?

— На сайте Федерального агентства по туризму. Прямо есть такой, прямо на первой страничке сверху реестр туроператоров.

— А по каким параметрам там оценивается, там прямо топ какой-то, чарт этих самых агентств, по надежности?

— Нет, там нет надежности, там есть просто вот перечень этих туроператоров…

— И какой смысл?

— И их финансовая гарантия.

— А финансовая гарантия. То есть именно этот параметр должен изучать, очевидно, клиент, да?

— Да.

— Хорошо, вы ловко ушли, на самом деле, от моего вопроса про внутренний туризм, но я все-таки буду настаивать, чтобы вы мне на него как-то ответили. Возрос ли внутренний туризм в этом сезоне в связи, в том числе, если возможно такую связь проследить, с большим количеством вот этих проблем с зарубежными туристами?

— Знаете, наверное, да, вообще внутренний туризм у нас показывает рост, он показывает уже на протяжении достаточно длительного времени. Конечно, хотелось бы, чтобы рост был не 3% или 5%, а все-таки был 10-15%.

— А сейчас он?

— 3-5%, да, ежегодно. Достаточно, кстати, стабильно идет, вот знаете, особенно после 2008 года кризиса …

— Внутренний туризм растет 3-5% в год.

— Да, 3-5% ежегодно. Еще раз говорю, хотелось бы, чтобы рост был больше, и я, кстати, не уходил от вопроса, когда вы говорили про внутренний туризм, я говорил про программу федерально-целевую. Где у нас создается туристско-рекреационные кластеры, и вот те крупные события, которые у нас произошли в стране, там Сочи, помните: "Вот Сочи, вот там делать нечего, там стройка идет".

— Кто так говорил?

— Такие очень часто ходили разговоры, когда строились Сочи.

— Я их пресекал.

— Это хорошо, если вы пресекали, надеемся, на это. Тем не менее, мне кажется, туда точно объемы туристские выросли в этом году, это факт.

— Вы прогнозируете, что в каком объеме они возрастут?

— Мы не считали.

— Порядки.

— Я думаю, 5% уж точно покажет, я уж надеюсь на это.

— Хорошо.

— И эта проблема наследия, конечно, после Олимпиады. Может быть, недозагруженности отелей, потому что действительно там инфраструктуру создали большую, и вообще мы как бы вот еще недооценили эту вещь, мне кажется, и надо сейчас ее проработать, посмотреть, может быть, даже научно-исследовательскую работу провести.

Мы находимся в новом таком состоянии, когда наконец-то предложение может быть больше спроса, то есть гостиничники жили в хорошем состоянии, нехватка средств размещения позволяла им выдерживать достаточно высокую цену. Сейчас вдруг ситуация изменилась, в частности, в Сочи — количество средств размещения большое, значит, надо новые какие-то программы придумывать гостиничные, гостиничники должны думать о том, что, чем завлечь клиента. Мы создаем туристские кластеры, в Алтайском крае, в Рязанской области, это еще опять создается новая такая площадка, где средств размещения становится больше, гораздо больше. Значит, начинается как раз конкуренция. 11 городов для чемпионата мира по футболу к 2018 году, и одна из задач — это создание как раз гостиничной базы.

— У нас чемпионат по туризму…

— Чемпионат мира по футболу.

— Чемпионат по футболу, чемпионат по туризму, может он стать чемпионатом по туризму, кстати, это такой хороший важный фактор?

— Мы очень надеемся, что это привлечет, конечно, дополнительно туристов в эти регионы, и вообще, вот понимаете, у нас, мне кажется, слабовато еще с продвижением вот региональных дестинаций.

— Дестинаций от слова destination?

— Да. Вот, ну, потому что потенциал, в общем-то, везде большой.

— А чья это вина, что недостаточно продвижения, не ваша?

— Наша, в том числе, да, безусловно.

— Кто виноват в том, что у нас некоторые дестинации плохо продвигаются?

— Нет, безусловно, тут, наверное, вина Федерального агентства по туризму есть, что мы не можем до сих пор доказать, что нам нужны дополнительные средства для того, чтобы все-таки мы могли достойно выступать на всех международных выставках.

— А какая самая недооцененная дестинация в стране, вот самая недооцененная, которая могла бы блистать, а прозябает?

— Наверное, легче назвать, какие оцененные.

— Нет, какие оцененные, мы и сами знаем. Нам-то интересно, что, по-вашему, недооценено.

— Смотрите, мне кажется, таких точек очень много, на самом деле.

— Хоть одну.

— Которые могли бы гораздо большее принимать количество туристов — и наша Сибирь, наша Камчатка, не знаю, Сахалин. Мне кажется, недооцененность только за счет того, что нет того потока туристов, который должен был бы быть. И здесь еще, конечно, опять же, кто еще виноват. У нас такой извечный вопрос "кто виноват?". Про свою вину я сказал, и, кстати, есть даже поручение президента у нас перед Министерством культуры, перед Ростуризмом о том, чтобы все-таки скоординировать деятельность субъектов по продвижению российского турпродукта.

Прямо скажем, не все субъекты тоже активно участвуют в этой работе с точки зрения продвижения своего продукта или своего туристского потенциала на рынках и зарубежных, и страны. Вот это уже такое отношение непосредственно каждого субъекта к отрасли. Кто считает ее перспективной, тот ею активно занимается и продвигает. В частности, Алтайский край — губернатор самым активным образом занимается продвижением. Я, конечно, не хочу ничего говорить про Краснодар, там Карелию, Рязанскую область, Ярославскую область, ну, всех тоже не перечислишь, но вот они наиболее активные регионы в этом деле. А есть более пассивные, конечно. Тут надо смотреть, конечно, с точки зрения возможностей бюджетов каждого региона, у них там свои, но, в общем, все-таки хотелось бы больше внимания чтобы губернаторы уделяли.

— Вот мне пришла в голову одна дестинация, которая вообще может стать просто звездой, так сказать, туристической внутреннего туризма, — Крым. Вот как сейчас обстоят дела? Я так понимаю, что путешествия в Крым сейчас несколько затруднены, в силу просто логистики, так сказать, неотстроенной, мягко так скажем, неидеальной, тем не менее, меня интересует поток в Крым, его перспективы, динамика, и какие доходы мы планируем с этого получать, причем, меня интересует, как внутренний туризм в Крым, так и, мы же воспринимаем Крым как действительно жемчужину нашей природы, мы же питаем еще надежду, что внешние туристы будут в него активно приезжать. Вот с внешними туристами понятны проблемы — политическая ситуация не позволяет им сейчас большим потоком хлынуть в Крым, но бог с ним, хотя бы внутренний туризм. Как сейчас обстоят дела?

— Вообще, если посмотреть по российским гражданам, которые приезжали в Крым в прошлые годы, то увеличение там на 30%.

— С весны этого года или за какой период?

— Вот по этому году оцениваем, высокий период. Плюс 30%, даже больше 30%. Давайте посмотрим, сколько, конечно, будет по концу года, посмотрим. Интерес у российских граждан такой повышенный к Крыму, причем, совершенно, из далеких регионов, там с Владивостока тоже люди едут, им интересно посмотреть.

— Просто очень долго, вы статистику в следующем году получите. Ехать далеко просто.

— Крым действительно такое интересное место, ну, а вы бы поехали в Крым? Я бы вот поехал, мне интересно, честно, я там, правда, давно не был.

— Что я могу ответить, и я бы конечно поехал с вами, тем более, с вами грех не поехать.

— Конечно. Действительно интересно, интересное место, и знаете, некая ностальгия там.

— Подождите секунду. Там вообще великолепное место. Я на днях разговаривал со своим товарищем, который поехал в Крым кататься на велосипедах, они там были большой компанией. Он говорит: "Я бы никогда в жизни". "Потому что как бы сказать, неоднозначный сервис на пляжах, есть над чем работать, мягко говоря, но говорит,— когда ты приезжаешь на велосипеде в горы, когда ты по ним диким образом путешествуешь, фантастическое, просто фантастическое ощущение невероятной природы и так далее, это уже полноценная, я не знаю, какая там Италия, правда. Но послушайте, вы говорите: "Поехали бы вы?", — поехал бы, вы мне только посоветуйте на чем, Николай Владимирович, "Добролетом", может быть, или чем?

— Вопрос хороший, не совсем, может быть, ко мне, вы бы с Министерством транспорта сидели, может быть, вы бы задали этот вопрос. Главное на чем и когда? Потому что было бы интересно, допустим, как на автотранспорте проехать. И как быстро там пересечь паром и все прочее. Если посмотреть, как строился поток в прошлые годы, то у нас 50% ездили на личном автотранспорте, 25% — железнодорожным транспортом, 25% — самолетами. Сейчас у нас основной поток это авиатранспорт. Понятно, что мы явно не используем весь потенциал, за счет как раз транспортных проблем. Они будут решаться, безусловно, тут я даже сильно не сомневаюсь. Но потребуется время для этого, для строительства того же моста.

— У вас есть представление, сколько понадобится времени?

— Года два-то, наверное, потребуется. Я думаю, но, наверное, должны быть проектные организации, которые это сделают, покажут.

— Наверняка вы же анализируете, потому что напрямую с этим связана ваша работа.

— Да. А что касается железнодорожного сообщения, наверное, будет, если политическая ситуация как-то стабилизируется, возможность восстановления его в принципе существует. Другое дело, что, конечно, мне кажется, есть вопросы безопасности нашего туриста, и я бы сейчас сам задумался бы.

— Вы имеете в виду…?

— Железнодорожным транспортом через территорию Украины.

— А, то есть безопасность не в Крыму, а по дороге в Крым?

— Конечно, безусловно. Если смотреть общий поток, который был раньше, это были потоки с Украины, поэтому вы правильно сказали про внешнюю политическую ситуацию, безусловно, сейчас, наверное, в Крым никого с Украины не отпустят.

— Из Европы тоже, естественно.

— Из Европы тоже будут стараться всячески там препятствовать.

— Если, так сказать, установится status quo, если все будет так, как есть сейчас, но мы построим мост, есть перспективы у Крыма стать действительно, как некогда в Советском Союзе, любимой всероссийской здравницей, куда будут миллионы людей ехать, и будет успешным в экономическом смысле туристический объект Крым? Есть шансы такие?

— Я вообще надеюсь на это. Должно это быть. Другое дело, какие потребуются, конечно, вложения. Потому что, ведь есть вещи инфраструктурные, надо, наверное, где-то и дороги подправить, проложить, надо решить задачу с питьевой водой, с энергетикой, еще с чем-то.

— А перечислите главные проблемы нынешние Крыма, которые не позволяют ему сейчас быть звездой туризма.

— Вы знаете, как оценивают потребители. Говорят, приехал – вернулся в 70-е годы, то есть понятно, что, наверное, инфраструктуру, имеется в виду гостиничную, надо подправлять, и она у нас, допустим, в Сочи явно качественнее.

— В Сочи мы видели, это понятно. Так, записали — гостиничная инфраструктура. Еще что?

— С точки зрения упрощения формальности, вполне возможно, если какие-то статусы будут дополнительные Крыму приданы. Возможность, допустим, того же 72-часового прилета, может быть, безвизовые зоны, еще какие-то там режимы льготные.

— Назовем это бюрократией.

— Возможно, и так.

— Так, дальше?

— Мы сказали про гостиничную инфраструктуру, и, наверное, транспортная инфраструктура.

— Транспортная, так.

— Обязаны просто, можете даже первой ее поставить.

— И при решении этих проблем у Крыма есть все шансы?

— Безусловно, надо немножко посмотреть там законодательство, тут слово "гармонизировать" плохо подходит, но, по крайней мере, законодательство должно…

— Соответствовать?

— Да, соответствовать.

— Конечно. Так, хорошо, смотрите, еще один ваш начальник Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что необходимо навести порядок в отрасли. Он сегодня тоже отметился несколькими комментариями относительно того, что происходит в туристической отрасли, в остроумном ключе высказался по поводу "Лабиринта", что он бы фирмой с таким названием не воспользовался бы, я его понимаю, что он имел в виду под "навести порядок в отрасли"? Вот те самые инструменты, о которых вы говорили, недостаток которых вы ощущаете?

— Наверное, да. Понимаете, вообще, есть целые, я вот с собой привез, показать нельзя, вот, мне подготовили там…

— Мне покажите, а я перескажу людям.

— Целую пачку того, что надо сделать, на нескольких страницах.

— Николай Владимирович показывает пухлую папку того, что необходимо сделать. Скажите, можно посмотреть, нет, это не секрет? Секрет. Ладно, спасибо. Да, продолжайте.

— Поэтому, ну, наверное, вот, чтобы все не кончалось просто элементарным мошенничеством, наверное, это совсем будет неприятно. А это ощущение мошенничества какого-то такого, вы знаете, оно все-таки существует, и это и есть, просто навести там…

— Просто систематизировать и порядок навести, вы, наверное, это имеете в виду?

— Да.

— А я могу процитировать то, что первое там прочитал?

— Что вы первое прочитали?

— На счет исключения из реестра.

— Да, конечно, я об этом говорил.

— Вот цитирую, скажите еще раз, то есть, так сказать, важным элементом обустройства и наведения порядка в отрасли будет возможность исключения туристической фирмы из реестра туристических фирм, да?

— Да.

— И с белого листа.

— Может быть, даже вернуться к лицензированию, понимаете, вот раньше было лицензирование, а чтобы опять не вернуться, посмотреть, а там будут требования лицензионные. Но тут надо, конечно, посмотреть, поработать экономически с нашим блоком, чтобы мы там, упаси господь, не поставили каких-то там непреодолимых барьеров для отрасли, для турбизнеса, такой задачи тоже никто не ставит. Но понимаете, чтобы тут не было анархии, упаси господь, не хотелось бы.

— Понимаю. В последнее время Следственный комитет делает зловещие заявления, мол, мы это так не оставим, все, кто виноват в этом в бардаке что ли, не помню, будут привлечены нами к уголовной ответственности. Он имел в виду тех недобросовестных владельцев турфирм, которые допустили все это?

— Я сейчас говорю слово какое-то, термин "мошенничество", если применяю, то, наверное, уже можно и к уголовной ответственности подойти.

— Скажите мне тогда вот что, меня еще одна очень интересует цифра, я все вокруг нее ходил, никак что-то не задал, въездной туризм все-таки, мы поняли, что он сократился в силу объективных причин геополитических, но насколько?

— Нет, мы еще не считали, в прошлом году он рос у нас.

— Расскажите про въездной туризм.

— По прошлому году въездной туризм у нас рос примерно на 7%.

— Плюс 7% за прошлый год, а в этом году еще невозможно оценить?

— В этом году еще трудно сейчас оценить.

— А когда будут первые цифры, потому что это очень интересно, конечно?

— Вообще у нас статистика, первую цифру по полугодию можно посмотреть, изменилось у нас, допустим, Китай занял первое место сейчас по въездному потоку, была Германия, а сейчас Китай.

— Это интересно.

— Всегда была Германия первая у нас на протяжении достаточно длительного промежутка времени, сейчас у нас Китай стал как бы основной въездной поток.