Главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов в интервью "Ъ-FM"

Какая судьба ждет Зарядье и ЗИЛ? В каком направлении будет развиваться Новая Москва? Кто виноват в том, что столицу накрывает смог? Эти и другие темы ведущий Анатолий Кузичев обсудил с главным архитектором Москвы Сергеем Кузнецовым в эфире "Коммерсантъ FM".

— У нас ранее была большая дискуссия относительно общественного транспорта. Я не без лукавства задал вопрос москвичам и гостям столицы о том, готовы ли они пересесть с личного транспорта на общественный. Наши эксперты сошлись в нешуточной рукопашной. Большинство людей заявили, что не готовы, правда, не подавляющее. Моя позиция твердая и строгая: хотите, не хотите — надо. Вообще, пускай город будет повернут лицом к пешеходам, а не к автолюбителям. Вы мою гуманистическую, так сказать, позицию разделяете, Сергей Олегович, скажите честно?

— Тут невозможно решение, как в армии, и каким-то насильственным путем затолкать людей в общественный транспорт.

— Было бы идеально.

— Я бы так не сказал. Комфортный город — это все-таки город, где ты можешь принимать решения, выбирать, как тебе передвигаться. Безусловно, создать условия для того, чтобы люди пересаживались в общественный транспорт, причем делали это добровольно и с удовольствием, нужно. В теории это должно быть и быстрее, и удобнее, и экономичнее.

Поэтому то, что нужно пересаживаться на общественный транспорт, и что это единственный выход для преодоления транспортного коллапса — это вне всяких сомнений. Я думаю, вряд ли какие-то эксперты были против этой позиции. То, как пересадить людей, то, что их нужно мотивировать, — тоже очевидно.

Хотя, безусловно, меры по добровольному подталкиванию людей к добровольному пересаживанию могут быть и непопулярны, надо это понимать. Это вопрос городской дисциплины.

— Но если я правильно понимаю, стимулировать, вы употребили слово "стимулировать", — это же не общественные дискуссии, где люди в философском смысле осознают собственную ответственность за свой город и так далее. Я так понимаю, что стимулирующие меры могут выглядеть так: например, платная парковка.

— Да, конечно.

— Да, это стимулирующая мера. Еще стимулирующей мерой может быть чуть более удобно организованный общественный транспорт. Это тоже вполне стимулирующая мера.

— Да, надо с двух сторон, конечно. Это же, как везде: есть кнут и пряник. Надо с двух сторон, безусловно, двигаться. Надо еще не забывать, что, например, такси как очень комфортный вид общественного транспорта у нас в России, в Москве никогда не воспринимался. Воспринимался, как некий люксовый промежуток между общественным транспортом и личным. Даже в какое-то время даже лучше, чем личный, может быть. Поэтому надо понимать, что комфортное такси, хорошо распространенное и с приоритетом движения по выделенным полосам — это тоже серьезный драйвер. Мы ведь до конца еще не представляем всего смысла возможных видов общественного транспорта, например, водное такси. Нужно развивать не только комфорт существующего транспорта, но и такие виды, которые до сих пор не ассоциируются, может быть, с обычным общественным транспортом, но вполне могут быть развиты. Это дополнительно мотивирует людей.

— Помните мы, в смысле Россия, подавали какую-то заявку, я уж не помню, по-моему, на Олимпиаду, именно Москва должна была быть столицей этих игр, и там была очень интересная концепция именно водного транспорта, водных такси и так далее. Все обратили внимание, что это очень интересный концепт. Тогда мы не выиграли тот конкурс. Как-то, говоря на старорусском языке, похерился весь этот проект. Может быть, нужно вернуться к нему? У нас немного сложная ситуация на дорогах.

— Сейчас в рамках конкурсной концепции развития Москвы-реки и прилегающей территории мы закладываем как позицию для изучения опцию о том, возможно ли применить транспорт на реке. Это очень неоднозначная вещь. Могу сразу сказать, я не располагаю аналитикой, хорошо это или плохо, потому что надо понимать, что водный транспорт и вообще любой транспорт имеет экономическую составляющую. Понятно, что его надо обслуживать, эксплуатировать, закупать, в конце концов.

Эффективность пассажирского водного транспорта, например, пока для Москвы неочевидна. Это не значит, что это и будет неочевидным, или это не получится сделать, или получится точно. Просто надо изучить. То, что сегодня ресурс реки мы изучаем именно в преломлении транспорта, в том числе и общественного, — это точно. Я думаю, что скоро мы получим на него ответ.

— Понятно. Когда вы сказали про конкурс, это какой-то плановый конкурс?

— Это концепция развития, внутри которой есть творческий архитектурный конкурс. Он готовился уже какое-то время, мы собрали огромное количество исходных данных по реке и по территории. Он объявлен был в самом начале августа, по-моему, первого числа, и сейчас идет активный сбор заявок. То есть, идея родилась не вчера, мы готовились к этому.

— Понятно. То есть вы не исключаете, что концепция транспортного развития, по крайней мере, Москвы, может быть связана или будет связана с нашими речными ресурсами?

— Не исключаю. Более того, я совершенно уверен, что река используется пока недостаточно. То, что у нее весь ресурс еще не выбран, — это точно. По реке можно везти грузы, можно делать общественный транспорт, прогулочный, можно и частный какой-то транспорт запускать по реке. В какой пропорции какой транспорт должен присутствовать — это как раз вопрос анализа, но то, что река пока еще недозагружена и обладает ресурсами — это точно.

— Сами артерии могут быть использованы как артерии транспортные. Вы упомянули о застройке вокруг реки. Проводится конкурс, верно? Он касался этого аспекта тоже. Что имеется в виду?

— Да. Имеется в виду, что, если посмотреть на то, какая архитектура, и вообще, что происходит с освоением берегов или территорий, прилегающих к реке, то бросается в глаза, что есть относительное благополучные территории в центре, которые развивались по единому плану.

Очень красивая концепция, которая была внутри генерального плана 1935 года. Тогда вместе со строительством канала Москва-Волга, развитием этих территорий, была сделана очень серьезная работа и устроены современные гранитные набережные и многие архитектурные ансамбли, которые стоят на реке. В те годы они развивались, после чего такой системной работы, с архитектурной точки зрения, на прилегающих территориях не происходило.

Более того, река использовалась довольно утилитарно. Там располагалось огромное количество промзон, разных коммунальных зон и прочее. И восток, и юго-восток этим изобилует, и северо-запад тоже, за "Москвой-Сити" сразу огромное количество производственных территорий и прочего.

Таким образом, ни ансамбли архитектурные не сложились, и не сложилась территория, которая сегодня была бы привлекательна и для глаза, и для прогулок в принципе. Это, опять же, недоиспользованный ресурс города. Сегодня мы понимаем, что, если территории вовлечь в обороты и дать им новый функционал, то, безусловно, это очень серьезная инвестиционная привлекательность, рождается дополнительный плюс.

Мы понимаем, что это огромные территории города. Примерно 10% территории города у нас находится в зоне так или иначе влияния Москвы-реки. Поэтому тут надо говорить, что этот ресурс нужно вывести в топ привлекательности. Это очень важно, потому что во многих местах река не считается изюминкой, безусловной кульминацией городской планировки.

— А где именно самая плохая ситуация в этом смысле? Где у вас, как у главного архитектора, как у архитектора, вообще волосы встают дыбом?

— Я могу пройтись по всей территории. Я думаю, что, начиная с северо-запада, там, в основном, река "зеленая", то есть она течет по "зеленым" территориям. Если говорить о "волосы дыбом", то там они еще не дыбом. Но много территорий, которые либо хаотично застроены, например, все знают поселок "Речник" и прочие такие места, где надо просто провести ревизию того, что происходит на берегу. Но много "зеленых" территорий, которые воспринимаются людьми как исторические, например, Мневники. Они имеют некий охранный статус и прочее. Но там огромное количество пустырей, помоек, просто заасфальтированных гигантских территорий, которые вообще никому не нужны и никем не используются. Все это — ресурс для развития, для нормальной рекреации, где-то для застройки. Совершенно точно, это нераскрытый потенциал.

Дальше уже можно говорить о вставших дыбом волосах. Это район Западного порта, та часть реки, которая предшествует "Москве-Сити", и сама территория уже мимо "Сити", что уже близко к центру. Западное и северо-западное направление — одно из самых престижных в Москве, успешных, исторических, но как только оно соприкасается с рекой, начинается тихий ужас. Там, где идет череда заводов, например, если двигаетесь на лодке или на корабле, начиная от завода Хруничева и дальше Фили, и после по обоим берегам Москвы-реки, честно говоря, просто ужас. То, что вы видите с реки, — это вообще словами не описать.

Дальше начинается центральная часть после "Москвы-Сити", гостиница "Украина" практически до Симоновской набережной — это, в общем, места благополучные. Но надо понимать, что есть еще территории с большим потенциалом. Формат набережной, которая там существует, самые благополучные места — наверное, сегодня это Крымская набережная, вновь сделанный парк Горького, Лужники. Они и сидят на реке, и хорошо, и территория там, в принципе благополучная.

Сейчас мы занимаемся Зарядьем. Мы видим, что набережная у Кремля, там, где Зарядье, имеет узкий тротуар, подойти к реке неудобно, широкая проезжая часть, перейти ее тоже очень тяжело. Выхода к реке или, например, причалу там практически нет. Вроде мы видим реку, с мостов ее видим, проезжая на машине видим, но человек, гуляя по городу, соприкасаясь с общественным городом, общественным пространством, эту реку там не чувствует. Там тоже есть, над чем поработать, например, территория Раушской набережной, напротив Зарядья. Там большое количество утилитарных построек, которые сегодня, безусловно, несут некую функцию, но сказать, что эта функция очень подходит для центра города, нельзя.

— Вы говорите решить, но каким образом? То есть, вот, ты стоишь у реки, вроде как она должна расслаблять тебя, и понимаешь, что поток машин рядом чуть пошире этой самой реки, которой ты хочешь насладиться. Варианта два: либо сузить поток машин, либо тебя перенести куда-то, чтобы как-то от них дистанцироваться и абстрагироваться.

— В Зарядье есть разные проектные решения. Мы сейчас активно изучаем технические возможности по реализации концепции, которая победила на конкурсе. Например, есть вариант, предложенный в конкурсном проекте, который мы постараемся, безусловно, реализовать, когда можно расширить пешеходную часть набережной.

Более того, часть пешеходной набережной можно опустить до уровня воды, чтобы к ней могли причаливать суда, и таким образом получить некий второй уровень набережной около воды, то есть вы будете находиться ниже у реки, поток машин там чувствоваться не будет. Безусловно, снять движение с Кремлевской набережной невозможно. Это все-таки важная транспортная артерия. Если это и возможно, то, наверное, не сегодня. Убрать все под землю тоже технически очень сложно и затратно, но такими мероприятиями вполне возможно заметно улучшить ситуацию.

— Понятно. Скажите, пожалуйста, еще немного об этих неблагополучных берегах Москвы-реки, какие сроки по их обустройству и освоению?

— Я думаю, что мы выделим в первую очередь внутри концепции то, что можно сделать довольно быстро. Это, скорее всего, благоустроительные мероприятия.

Горизонт планирования — два-три года. Более серьезные объемы реализации проекта, тот же ЗИЛ, например, я думаю, что, конечно, начиная от пяти лет и дальше. Посмотрите на "Москву-Сити". Площадка — тоже бывшая промзона на Москве-реке, она реализуется уже с начала 90-х.

В целом, если говорить обо всей территории, то это, конечно, долго. Я не буду сейчас говорить, десятилетие это или пятилетие или что-то в таком духе, но понятно, что это большой кусок территории, по щелчку пальца его не сделаешь. Это программа развития, которая со временем, живя уже своей жизнью, я думаю, даст, конечно, в перспективе очень хороший эффект.

— Вы упомянули несколько раз "Москву-Сити", это большой проект. Кстати, издалека он уже красивый, уже узнаваемый профиль Москвы, узнаваемый силуэт. Но чем ближе подъезжаешь, тем больше понимаешь, что еще работать и работать. Проект, мягко говоря, еще не закончен. Во-первых, скажите, когда он, наконец, будет закончен? Сейчас закроют "Афимолл", может ли это решить проблему — я не знаю. Слышали это объявление, что "Афимолл" закрывают?

— Я слышал много раз уже, что его закрывают, никак только не закроют. Я не думаю, что это чем-то должно улучшить ситуацию. В конце концов, это работающее предприятие, что будет хорошего, если его закроют — я не знаю.

— Однажды бывший руководитель этого проекта, Сергей Полонский, проводил экскурсию по всем этим башням. Он все время тыкал пальцем в ту, которая покрыта оранжевым стеклом, и очень раздраженно говорил: "Не знаю, чье это решение, но это такой дешевый китайский шик, я бы этого человека …". Дальше не буду вам его цитировать. Во-первых, кто же принимает такого рода решения, а во-вторых, когда, наконец, этот проект, который для всех нас очень-очень важен, будет более или менее завершен?

— Я не могу сказать, кто конкретно принял решение по этой башне, которая, безусловно, вызывает много очень нареканий не только у господина Полонского, но и вообще у москвичей. Могу присоединиться к этому мнению. Цвет очень странный.

— А вы разве не имеете решающего голоса?

— Эта башня, когда я стал главным архитектором, была уже построена, поэтому в тот момент, когда принималось решение, меня не спрашивали.

— Вы не можете, будучи главным архитектором, сказать: "Нет, ребята, это очень некрасивая башня, давайте-ка голубое стекло"?

— Если коллеги захотят сделать, например, ремонт фасада и поменять, то тогда уже будут с нами советоваться, и мы, наверное, подберем какой-то другой цвет. Но пока этого не случилось, случится неизбежно, потому что мы знаем, что сумма любых действий на стройплощадке — это всегда снос. Это шутка такая. Все меняется, и все когда-то будет выглядеть иначе. Поэтому в любом случае все эти решения временны, хотя часто долгосрочны. Когда проект будет закончен…

Действительно, еще есть большой объем работ на ряде площадок. Стройки не везде завершаются. Где-то они еще в самом разгаре, но сейчас ориентировочный рабочий срок, по разным оценкам, так как это проект инвестиционный, то не все зависит от города, зависит от того, насколько быстро инвесторы будут решать свои вопросы. Я думаю, что 2017 год, наверное, можно назвать, как ориентир, который видится сегодня.

— Это к чемпионату мира по футболу, или это просто естественный срок реализации проекта?

— В инвестпроектах сроки в очень многом определяет рынок, поэтому это случайное совпадение. Это может быть дольше, может быть короче. Мы видим, как колеблется мировая экономика. Такие большие проекты, к сожалению, очень чувствительны к разного рода перепадам.

— Экономический обозреватель "Коммерсантъ FM" называет это волатильностью. Давайте перейдем к Зарядью. Зарядье — это то место, где была когда-то гостиница "Россия". Ее благополучно снесли, а дальше стали размышлять, что с этим делать, и придумали уже, наконец, что сделать. Скоро уже будем делать. Верно?

— Да, все так. Вы уже все и рассказали. Во-первых, сразу могу отметить, что гостиницу "Россия" разобрали не до конца, там еще остался большой кусок.

— Но он не функционирует?

— Нет, он не функционирует.

— Нет ночных клубов?

— Нет, ничего этого нет. Там вывозятся остатки, их нужно еще где-то доразобрать, подготовить площадку. Надо сказать, что, ни для кого не секрет, что центр города, с инженерной точки зрения, очень сложное место. Там проходит коллектор реки, и масса разного рода сетей, очень сложных инженерных коммуникаций. Мы понимаем, что там есть и Москворецкий мост, и набережная. Сейчас мы занимаемся детальнейшим анализом ситуации, подготовкой технического задания. Мы уже на финишной прямой, можно сказать. Я думаю, сейчас войдем в фазу активнейшего проектирования и реализации проекта. Но со сроками реализации тут похожая ситуация, что и с "Сити". Я скажу, что это ближе к 2017 году. Но, опять же, так как у нас есть еще открытые вопросы, то точную дату сейчас я не назову.

— Какие главные?

— Участок небольшой, но на нем такое количество землепользователей, участников процесса, собственников сетей, и московских, и федеральных, и частных, православная епархия, вы помните, там еще полоса церквей. Все это требует увязки. Честно говоря, там очень много рутинной организационной работы. Когда мы ставили, например, временный павильон по решению Сергея Семеновича, мы установили его, чтобы москвичи могли получать оперативную информацию о том, что происходит с проектом со стороны Васильевского спуска. Может, кто-то видел, уже с мая месяца стоит такой купол. Простейший вопрос перенесения забора занял, наверное, самое большое количество времени из реализации этого проекта, хотя проект смешной. Там всего 30 кв. м, это не капитальное сооружение, казалось бы, ерунда. Но я могу сказать, что там такое количество организаций надо пройти, пока ты со всеми утрясешь. К сожалению, сложная площадка. Соблюдая порядок, ты двигаешься не так быстро, как хотелось бы.

— А что именно к 2017 году будет реализовано? Я помню, мы даже с вами это обсуждали однажды. Было несколько довольно экзотических вариантов освоения Зарядья. В итоге вы остановились на одном проекте, я забыл, на каком.

— Да, у нас есть проект-победитель международного консорциума, который сейчас уже активно показывается. В упомянутом мной павильоне можно с ним подробно ознакомиться. Сейчас он представлен на биеннале в Венеции в павильоне Москвы, который мы с коллегами делали и сейчас там можно пойти и посмотреть, как и в Москве тоже.

Это довольно сложный проект, очень интересный. Участвует многонациональная команда с серьезным участием российского крыла молодых архитекторов-урбанистов.

Концепцию, конечно, лучше показывать, а не рассказывать. Все-таки архитектура не литература, ее сложно передавать словами. Это реализация некой нашей идентификации через это общественное пространство, очень сложное, это даже не просто парк. Это сложное многофункциональное пространство для массового посещения людей. Наша национальная идентификация происходит, прежде всего, через разнообразие природы и климатических зон России. Также там есть и тематика классической музыки, музыкальное зонирование. Присутствие музыки в парке будет отдельной линией. Рассматривается вариант концертного зала, то есть это история с классической музыкой, очень идентифицирующая Россию.

— То есть это национальный проект в смысле идентификатора?

— Да, потому что сердце Москвы, сердце страны, нуждается в том, чтобы ему был придан национальный характер. С другой стороны, очень хотелось сделать это не в лоб и не пошло, пойти не через матрешки, гармошки, медведи, что, может быть, кому-то нравится. Но, честно говоря, немного уже все к этому привыкли. Хочется новых форм выражения. Как мне кажется, мы их нашли довольно успешно. Плюс, безусловно, инфраструктура, которая обслуживает людей: кафе, рестораны, информационный центр, интерактивный павильон, посвященный природным паркам России, очень удобные смотровые площадки, потому что это действительно уникальная точка в городе, где можно посмотреть на Москву. Такого никогда не было. Зарядье всегда, всю историю развития города, а Зарядье, по некоторым оценкам историков, даже старше, чем Кремль, потому что это была первая точка, где высаживались с кораблей, с лодок на берег и вытаскивали строительные материалы и прочее.

Это место первого освоения территории. Оно всегда была застроено. Впервые в истории Зарядье открылось. Оно не будет застроено. Посмотреть на панораму Москвы с этого места — это потрясающий аттракцион.

Там будет очень интересный парящий мост, выходящий далеко на реку. Много-много таких, мне кажется, очень интригующих нюансов, к которым люди смогут прикоснуться, что-то новое для себя почерпнуть. Я очень надеюсь, что эта точка станет, во-первых, обязательной для посещения для людей, которые приезжают, любимой или, наоборот, любимой москвичами. Во-вторых, обязательной для посещения. В-третьих, местом, с которого будет принято начинать знакомство с городом.

— По тому, что вы описываете, понятно, что там, наверное, будут беспрецедентные, самые высокие цены на все в городе.

— Конечно, нет, потому что это городской проект, муниципальный. Это не коммерческий аттракцион для заработка денег. Безусловно, в городских парках такое есть, посмотрите на Парк Горького, там что-то продается, но вход бесплатный, и за получение удовольствия от видов Москвы денег не берут. Если ты хочешь съесть мороженное, например, то, да, придется заплатить. Принцип очень простой. Это принцип нормального городского парка. Мы изучили довольно большое количество примеров: и Миллениум-парк в Чикаго, и Garden by the Bay в Сингапуре, — самые передовые на сегодняшний день опыты, и Олимпийский парк в Лондоне.

Это устроено одинаково. Эти парки сами по себе дотационные. Государство несет на них расходы, нагрузку, но, с другой стороны, такие объекты повышают привлекательность города. Это объекты, которые создают городам репутацию. Наличие неких чудес, современных чудес, технологичных чудес, эстетических, дизайнерских, — для сегодняшних городов это маркеры успешности или неуспешности. Такая достопримечательность выводит город либо в топ продвинутых, интеллектуальных, технологичных, либо можно гордиться только историческим наследием. Сегодня амбициозные города-мегаполисы стремятся заполучить себе такие современные фокусы.

— Понятно. Когда мы говорим, кстати, о силуэте Москвы, для тех, кто приезжает, это, я думаю, судьба любого большого и красивого города. Ты, конечно, понимаешь, знаешь и любишь его центр. Впрочем, с Парижем, например, не совсем так. В Париже есть какие-то окраинные места, которые принято посещать. Но с Питером и с Москвой уж точно, потому что, строго говоря, по крайней мере, количественно силуэт Москвы — это, конечно, хрущевка. Или уже нет?

— Хрущевка, наверно, уже в меньшей степени. Но действительно в любом городе всегда есть две важные точки для оценки. Безусловно, это центр в первую очередь. Совершенно правильно. Центр принадлежит всем. Люди гордятся своим центром. Это как входное лобби у здания. Офис, рабочее место может быть неприглядным и невзрачным, но фасад здания и входное лобби — это то, что должно быть, то, чем ты будешь гордиться, и все скажут: "О, ты работаешь в крутом месте! " То же самое город. Ты можешь жить в не очень хорошей квартире, но если у тебя шикарный центр города, интересный, красивый, посещаемый, то ты живешь в крутом городе.

Второй момент для оценки, правильно, — это окраина. Часто по состоянию окраин городов можно определить насколько это место успешно экономически, успешно социально, что за контингент людей там проживает. Я могу сказать, что с этой точки зрения лицо города во многом определяется массовым домостроением, которое происходит, начиная с 1960 годов и до наших дней. С другой стороны, я бы не стал драматизировать. С точки зрения поддержания этой среды в порядке, Москва — довольно успешный город, потому что если мы сравним сопоставимые мегаполисы по размеру, причем даже не брать только страны БРИКС, например, с которыми обычно сравнивают Россию, а взять города ЮАР, Бразилии, Индии. Даже на слух понятно, что, наверное, окраины Калькутты, или Рио-де-Жанейро, или Мехико даже с бедным московским Гольяново, о котором все говорили, как самом страшном месте на земле, не сравнятся.

Я думаю, что это все, скорее всего, троллинг. С другой стороны, мы понимаем, что эксплуатация тоже сложна, когда у тебя планирование сделано так, что приходится обихаживать много территорий, много ничьей территории. Понятно, что социалистическое общество строилось так, что там не было понимания института землепользователя. Например, не было понимания, чей дом построен, кто им владеет, где его территории. Все было общим. Отсюда родилась эта концепция спальных микрорайонов, некое коммунальное удобство для всех, понимание, что не нужно частной машины. Отсюда нет вопроса парковки, нет вопроса хождения пешком через эти проезды, где машины не предполагались. Или пешеходные подходы к подъездам: сейчас они забиты машинами, там стало небезопасно, некомфортно. За территориями кто-то должен следить, потому что исторически не сложилось ни планировочно, ни организационно понимание того, а чье это. Безусловно, сегодня над этим нужно очень серьезно работать, чем мы и занимаемся.

— Работаете?

— Работаем. Уже существуют проекты и концепции районов нового планирования, которые можно посмотреть.

— Районы нового планирования, хорошо. Но есть районы старого планирования. Большое количество людей купили квартиры в пятиэтажках, будучи уверенными, что их скоро снесут. Это было давно, но они по-прежнему там живут. Инвестировали в будущую снесенную пятиэтажку или новую квартиру, но живут пока. Долго они так будут жить еще, интересно? Есть какой-то план?

— На весь город план я вам сейчас не назову, но совершенно точно, что это одна из серьезных задач в городе, ею занимаются, разрабатываются разного рода сценарии по так называемому освоению незастроенных территорий. Как преобразовать территорию, улучшить ее качество. Я считаю, что это, честно говоря, одна из самых сложных задач для города на сегодняшний день. Преобразование того места, где застройка уже есть, и там живут люди. Это вопрос инвестиций, привлечения туда, организационные сложности: переселить людей, выкупить у одних одно, другим продать другое. Это все действительно дико сложно, но этим занимаются.

— А есть какой-нибудь ресурс, чтобы ты мог оценить, удачливый ты инвестор или пока рано так себя оценивать?

— С точки зрения покупки квартир в хрущевках?

— С точки зрения плана по реконструкции, деконструкции хрущевок.

— Я думаю, честно говоря, в тему могу сказать сам лично, так как я живу не в хрущевке, не погружен, но есть на самом деле разного рода ресурсы.

— Где можно найти эту информацию?

— Можно через управу, префектуру. Информация есть.

— Так, я вас просил про Зарядье, я вас спросил про хрущевки, но я вас не спросил про ЗИЛ. В двух словах про ЗИЛ можете рассказать? Потому что там тоже, я так понимаю, обустраивается большая довольно территория. И вот про этот концепт я ничего не знаю вообще.

— Да, этот концепт один из центральных сегодня проектов города. Он вообще стратегически очень важно расположен. Расположен на Москве-реке. По удалению от центра как, примерно, "Москва-Сити". Есть такой термин: "растягивание центра": очень важно, чтобы то, что ассоциируется у людей с центром города, было больше и больше, потому что с этим связано много позитивных ассоциаций и престижности, и комфорта определенного, ну, и, скажем так, правильной идентичности, о которой мы сейчас говорили.

— И цен на жилье?

— Ну, цен, да. Надо понимать, что у цен есть и позитивная сторона, потому что высокая капитализация недвижимости — это для города, в принципе, для экономики хорошо. Это налогообложение и прочее, создание новых рабочих мест. То есть надо просто спокойно к этому относиться: безусловно, в городе должно быть разное жилье, дорогое в том числе. Поэтому что можно сказать: проект очень интересный, это результат конкурса архитектурного, который проходил уже, наверное, два года назад. Сегодня первая фаза активно развивается, концепция, которая отвечает всем тем принципам о которых мы так много рассказываем: хороший человеческий масштаб, интересная, красивая, широкая, с пешеходной частью большой набережная вдоль реки. Это интересное общественное пространство, это многофункциональность, прежде всего, потому что город не может быть полноценным, если это просто спальный район или промзона, любая одна функция, взятая без остальных, это все ущербно. В общем, хорошая транспортная доступность, плюс есть перспектива развития дальше. То есть сейчас прорабатываются большие куски территории, ЗИЛ вообще огромен, он больше 400 га весь полуостров. Первая часть примерно, наверное, чуть больше трети территории, сейчас находится в активном развитии, там идет строительство, идет реорганизация, подготовка площадок.

— А если одним словом, что это будет? Многофункциональный парк или что?

— Нет, это будет кусок городской ткани полноценный, многофункциональный, хорошей архитектуры, хорошей городской среды, так как там будет развит транспорт, то на машине это буквально 5 минут до Кремля, довольно близко, и на метро Там кусок захватывает часть малого кольца железной дороги, станция будет, это тоже в очень удобной доступности будет находиться. Это жилье, офисы, рабочие места.

— Вы хорошо сказали: "кусок ткани города", это образно.

— Да, культурные центры, спортивные объекты, ледовый дворец там сейчас строится уже, на завершающей стадии, кстати говоря, находится. Всего понемножку.

— Вы сказали про метро, а я хочу в другую сторону завернуть вопрос: вы вот сказали по поводу туда в центр едет, а вот наоборот метро из центра до окраины или не из центра до окраины, а вообще откуда-то из Москвы до окраин, это же проблема. Мы в последнее время, после той страшной аварии, стали очень активно обсуждать метро: слишком часто сдаются станции, все пытаются сдать, как в советские времена, к какому-то там 7 ноября условному. По-моему, это все спекуляция, на мой взгляд, хотя я небольшой специалист, но, тем не менее, совершенно очевидно, что метро развивать и растягивать, как вы сказали, растягивать центр совершенно необходимо.

— Безусловно, потому что, честно говоря, качество инфраструктуры должно быть, безусловно, сопоставимо в центре города и на периферии. Оно никогда не будет одинаковым, но стремиться к этому надо, именно чтобы мы не получили эффект окраин типа Мехико или Рио-де-Жанейро, как фавелы, когда есть часть для белых и часть для всех остальных — это неправильно. Поэтому, безусловно, комфортная доступность и снабжение разного рода сервисами должно быть на окраинах тоже, иначе, кстати говоря, это важный принцип, момент для полицентричного развития города, потому что, если люди будут ощущать, что они в своей территории не центра ущербны и ущемлены в разного рода доступных вещах, которые есть в центре, они не будут туда стремиться, и будет это наша всем надевшая маятниковая миграция. Поэтому как раз и транспорт — безусловно, один из важнейших показателей, и прочие услуги, и возможность иметь работу, рабочие места — это все очень важно.

— Я имею в виду даже не столько окраины, сколько Подмосковье, условные Мытищи.

— Ну, в Подмосковье метро пока не идет.

— Не идет пока?

— Нет, ну, все-таки метро — городской проект, надо понимать, это не проект междугородний, не проект Московской области. Это городской проект, он пойдет за окраины Москвы в прежних границах, то есть на новую территорию, но это не проект, который должен развиваться и соединять Москву с Ярославлем. Я шучу, утрирую, но да, это так. В ближайшей совсем перспективе, конечно, нужно московскую сеть расширять.

— Кстати, по поводу полицентричности. Я помню, однажды я в Стамбуле задал вопрос, просто отчаялся уже найти центр, думаю: "Где, откуда начать", и мне все местные жители Стамбула говорили: "Ну, послушай, что ты имеешь в виду? У нас есть такой центр, сякой". И они совершенно искренне говорили: "Нет такого стандартного одного центра в Стамбуле". Это правда. "У нас есть, просто чисто геометрически, у нас есть, никуда от этого не деться". У окружности есть центр, так бывает.

— Ну, да.

— Хорошо. Второй вопрос, который я хочу задать: вы говорите: "Разное жилье должно быть в городе". Да, безусловно. Поэтому я хочу вас спросить про социальное жилье, социальные объекты, жилье, в котором ты не прописываешься, но живешь всю свою жизнь, а, может, и несколько поколений.

— Арендное жилье. Ну, оно, в принципе, арендное, это съемное жилье, доходные дома.

— Доходные дома, конечно, красивое словосочетание.

— Можно и так сказать.

— Да. Значит, социальное жилье, социальные объекты, доходные дома. Три элемента моего вопроса.

— Когда речь идет о массовом жилье, не важна, кстати, его форма, это может быть и жилье для социальных функций, для очередников, жилье под аренду, о нем много говорят и ищутся формы его реализации, но, безусловно, сказать, что у нас есть сопоставимый по уровню качества и популярности институт арендного жилья, пока нельзя, к сожалению. Мы понимаем, что люди и ментально еще к этому не очень готовы, все хотят в основном иметь свое. Но институт сам по себе не развитый, потому что понятного оператора сдачи в аренду жилья тоже пока еще нет. Это все предстоит создать. Это важный момент, потому что, безусловно, для доступности, прежде всего, доступности, мы часто говорим о возможности менять место жительства в след за местом работы и прочее, за местом учебы, это важно.

— Мобильность.

— Важно, чтобы люди все-таки не были привязаны к одному месту, чтобы какой-то процент, по крайней мере, мог перемещаться. Это еще важно с точки зрения вообще обеспечения жильем, потому что, конечно же, взять в аренду жилье могут гораздо больше людей. Это во всех странах, даже в самых благополучных так. Поэтому важно развивать, чтобы люди все-таки не чувствовали стесненность, а были обеспечены квадратными метрами.

— То есть подобный проект — это залог, в том числе социальной мобильности, о который мы так много говорим в последнее время?

— Безусловно. Когда мы сравниваем, что в Париже обеспеченность жильем — 35 м на человека, а в Москве — 19-20, мы просто должны помнить, что эти 19-20 в основном в собственности, то есть москвичи богаче парижан, потому что эти метры дороже, они свои, но они не живут так же комфортно, как ни странно.

— У парижан в основном аренда?

— Вообще, в таких больших и развитых городах, в основном, конечно, аренда. Пропорция другая. Безусловно, люди там заметно меньше владеют недвижимостью, чем у нас. Поэтому это развивать важно, чтобы эти цифры наверстывать. Есть, куда двигаться. Мы активно говорим о модернизации ДСК, чтобы было более комфортно в новом прочтении понимания, что такое удобный город, где у него двор, улица, что такое удобная квартира, гибкая планировка, удобные инженерные сети, индивидуальный фасад и прочее. Ведется большая работа. У нас только во вторник было совещание по этому поводу в комплексе. Сергей Собянин дал довольно жесткие указания по срокам.

— А именно?

— Мы стараемся до 2016 года перейти на новый формат массовой застройки, абсолютно новый.

— Вы можете описать в двух словах общий концепт?

— Это более гибкие планировки, это активные первые этажи, безусловно, потому что это уличная среда. Ты должен выйти и понимать, что есть улица, есть кафе, парикмахерские и прочее. Это большая гибкость с точки зрения планировки не одного здания конкретно, а территории, то есть это возможность менять этажность, возможность формировать кварталы. Квартал, как блок, у которого есть двор и уличный фасад, а не просто дома, которые набросаны на территорию. Это такие дизайнерские решения, как места для кондиционеров, например, то, чем сегодня все испорчено. Это возможность сделать больше гамму и цветовую, и в материалах фасадных решений. То есть чтобы человек, живя в таком индустриальном доме, не чувствовал, что он один такой муравей в этом гигантском муравейнике, потому что здесь все одинаковое, а, чтобы он чувствовал некую адресность, что у него есть дом, который отличается от других домов. Это очень важно для психологии и для детей, которые растут в такой среде, и для узнаваемости. Как показывают исследования, люди больше любят такое место, больше о нем заботятся. Они идентифицируют его с самим собой. Это не просто как у всех, а что-то свое.

— Но фильм " Ирония судьбы" больше не снимешь.

— Конечно. Поверьте, его еще долго можно будет снимать и в Москве, и уж, тем более, в других городах. Поэтому тут бы я не переживал, тем более, фильм уже снят, прекрасно, все супер. Мне кажется, мы эту позицию уже закрыли, все хорошо.

— Будем смотреть. Хорошо.

— То же касается школ, детских садов, их качества и внешнего вида.

— А можно я уточню по поводу активных первых этажей?

— Да.

— Я помню, несколько лет назад, правда, справедливости ради, довольно давно это было, я помню одно из заявлений одного из заместителей одного из мэров. Достаточно деликатно прозвучало? Он сказал: "Здесь вам не Европа, уберите стулья с улиц немедленно". И люди убрали, потому что действительно, что за хулиганство на улице сидеть, а то и пить и так далее? Сейчас изменился подход городских властей к уличным кафе, к верандам, к общественному питанию?

— Изменился принципиально. Начиная даже с таких понятных вещей, как исследование, которое делал Ян Гейл, известный датский урбанист, для Москвы. В прежние времена сложно было себе представить приглашение такого специалиста, который бы рассказал, что в Москве не так именно с точки зрения комфорта городской среды и привлекательности для пешеходов, просто для людей улиц города, и, заканчивая действиями, которые мы видим, во что превращается город. Посмотрите, вот, площадь, Юрий Долгорукий стоит, Тверская площадь в Москве. Насколько сегодня это активное, оживленное место. Причем, казалось бы, в зданиях сидят разные службы, не предрасположенные к активному общению с горожанами. Тем не менее, все настраивает людей на то, что это классное, популярное, очень людное место. Я думаю, что сложно не заметить, какие происходят перемены. Надо быть как-то совсем отрешенным от жизни человеком. Поэтому ответ "Да". Психология изменяется принципиальнейшим образом, и, мне кажется, мы все этому являемся свидетелями.

— Вы сказали: "Что в Москве не так?", вы задали этот вопрос господину Гейлу, "вы" в широком смысле этого слова. Я тоже его теперь задам вам: что в Москве не так, в чем главная проблема нашего города? В дорогах, возможно? Потому что некоторые настаивают, машут руками, что они меня осудят, если я не спрошу: построите ли вы, наконец, новые дороги? Трудно ездить на работу. Вы будете строить новые дороги?

— Дорожное строительство находится в приоритетах в Москве. Но надо помнить, мы начали с этого нашу беседу, что решение транспортной проблемы не только лежит в строительстве дорог, но и в развитии общественного транспорта как комфортного, доступного. Я не стал бы погружаться в тему.

В Москве есть, безусловно, нерешенные сложности, но я скажу так: ничего нерешаемого, во-первых, нет. Все проблемы, честно говоря, которые есть, находятся, скорее, в головах. Их все придумали люди, так или иначе устроили люди, потому их люди и могут решить. Все знают о сложностях и сталкиваются с ними, в которых они живут, и что не всегда удобно добираться до каких-то мест, не всегда интересно и комфортно выйти пока еще на улицу в каких-то районах.

Но еще раз повторяю: мы сегодня затронули, мне кажется, все аспекты, и по всем ведется активная работа, и даже такая местами недоразвитость берегов реки или русла Москвы-реки тоже сегодня находится в активной работе. Не хочу даже сейчас, честно говоря, что-то обозначать, чтобы нагонять и сгущать краски. Нет. Я считаю, что, честно говоря, Москва — город очень успешный, успешно развивается. Многие из нас, к сожалению, недооценивают счастье жить в Москве, я бы так сказал.

— Судя по потоку, который в наш прекрасный, любимый нами город прибывает, мне кажется, многие это счастье все-таки осознают или догадываются о его существовании.

— Этот факт просто расходится со словами. По факту, да, всем нравится, а если посмотришь в социальные сети, такое ощущение, что недовольных много, хотя мне, честно говоря, это странно. Мне Москва очень нравится. Я считаю, что здесь происходят позитивные изменения. Я во многих городах был, бываю, Москва очень выигрышно смотрится.

— Мне тоже очень нравится город, и я его люблю, причем не только потому, что куча воспоминаний. Я иду на работу, вы видели наш Токмаков переулок? Правда. Сердце радуется. Не знаю, не уверен, что это целиком ваша заслуга.

— Ни в коем случае, конечно.

— Но в интересном интервью заслуга ваша точно есть.

— Спасибо большое.