ЕС считает отправку гумконвоя нарушением границы Украины. Как сообщил официальный представитель главы дипломатии, ЕС сожалеет о решении России отправить гуманитарный груз без сопровождения Красного Креста. Политолог Дмитрий Тульчинский и директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко обсудили тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.

Президент Украины Петр Порошенко назвал ситуацию нарушением международного права. В российском МИДе подчеркивают, что все предлоги для оттягивания доставки помощи людям в районе гуманитарной катастрофы исчерпаны. В ведомстве также отметили, что блокировка Вашингтоном проекта заявления Совбеза ООН по гуманитарной помощи доказывает, что США нацелены на продолжение конфликта на Украине.

— Дмитрий Матвеевич, ЕС и Украина уже заявили, что считают это продвижение гуманитарной колонны нарушением международного права. Риторика уже довольно-таки жесткая. Повод ли это для новых санкций?

Д.Т.: Единственное, что действительно глубоко печалит, это то, что, скорее всего, Украина и наиболее агрессивно настроенные европейские страны будут использовать этот повод для продолжения санкций. Я не знаю, достаточно ли жесткой будет сама тематика этих санкций, но то, что это будет использовано для того, чтобы санкции произошли, сомнений не вызывает.

— Евгений Николаевич, ваш комментарий?

Е.М.: Ну поймите, что они там сейчас делают. Они по отношению к Донецку и к Луганску используют ту же тактику, которую американцы использовали по отношению к Белграду, то есть гуманитарная катастрофа делается совершенно сознательно. Расчет не на то, чтобы в лоб брать эти города, а на то, чтобы мирное население сказало: "Ну, сколько уже можно нам мучиться, страдать без воды, без электричества, без канализации, без связи, все, давайте заканчивайте, сдавайтесь на любых условиях". Поэтому колонна с гуманитарным грузом им не нужна с точки зрения того, что это признание существования гуманитарной катастрофы. Тогда Россия выглядит как миротворец.

Плюс этот план ломается. Например, привозят в Луганск электрогенераторы, соответственно, снижается напряженность, улучшается качество жизни населения, которое сегодня там на грани. Поэтому они будут это тормозить. Плюс Порошенко дал команду, — уже понятно, что она невыполнима, — взять Донецк и Луганск до 24 августа, до Дня независимости Украины. Это не получится, но они хотят обеспечить максимальное продвижение к 26 августа, к моменту международных переговоров. А когда прибудет туда колонна, будет очень сложно вести обстрелы Луганска. Украинцы совершенно сознательно тянули, придумывали новые и новые предлоги. И в этом смысле логика в действиях российского МИДа есть.

Более того, хочу напомнить, совсем недавно американцы поставляли гуманитарные грузы в Ирак, они вообще никого там не спрашивали. Просто отправили, и все. И никто им ни слова не сказал по этому поводу.

— Вот мы коснулись совершенно правильной темы. Дмитрий Матвеевич, логика одной стороны совершенно понятна. Логика другой стороны, которая устала все эти затягивания терпеть и предъявлять все новые и новые, бесконечные бумаги, подтверждения, утверждения и все прочее, тоже понятна. Но будет ли теперь продвижение этой самой колонны вглубь территории самопровозглашенных республик поводом для эскалации конфликта? Или, возможно, наоборот, чуть-чуть напряжение сгладится?

Д.Т.: Мое твердое убеждение: никаких серьезных военных последствий это сейчас не принесет. Россия все-таки пошла на то, чтобы этот конвой шел без сопровождения Красного Креста, а значит, на встрече 26 числа у Порошенко появляется больше аргументов и больше поддержки Европейского Союза и Америки. Это та цель, к сожалению, которой Украина достигла.

--А в чем сила позиции Порошенко? Я не очень себе представляю, какая у него будет аргументация, мотивировочная база?

Д.Т.: А очень простая, что Россия нарушает международные процедурные соглашения о том, как этот конвой должен был пройти. И они де-юре могут рассматривать этот конвой как нарушение собственной государственной границы.

— Евгений Николаевич, вы тоже полагаете, что никаких военных последствий пересечение нашим конвоем границы Украины не будет иметь?

Е.М.: Нет, я так не полагаю. Я считаю, что существует вероятность, что это будет использовано для каких-то провокаций, обстрелов колонны. У нас был уже подобного рода пример, это знаменитая "Флотилия свободы", которая шла из Турции на помощь жителям Газы. Кстати, замечу, что у нас название неудачное "конвой". Назвали бы "колонна милосердия" какая-нибудь, как-то покрасивее.

— Да, я согласен. Вот в медийном смысле не хватает красивого названия.

Е.М.: Все равно, не этот повод, так другой. Не эта претензия, так другая. Уже мы идем-то, к сожалению, к самому худшему сценарию сейчас в отношении Украины к "сомализации" крупного государства в самом центре Европы.

— Одну секунду, мне нужно уточнение, Евгений Николаевич, это для кого самый худший сценарий?

Е.М.: Во-первых, для жителей Украины.

— Для жителей Украины, безусловно, но я далеко не уверен, что это для всех худший сценарий.

Е.М.: Для нас тоже. Вы поймите, у нас граница-то практически прозрачная. И если на Украине будет Сомали, то это неизбежно будет криминализовать те регионы, которые граничат с Украиной, российские регионы. Уверяю вас, от нестабильности на Украине России лучше не станет. Уже сегодня, по сути дела, страна развалена на три части: так называемая Новороссия, центральное киевское правительство и практически полностью автономный Коломойский, который контролирует Днепропетровск, Одессу и часть Донецкой области — по сути дела, тоже уже отдельное государство. И пока, к сожалению, внешние игроки не проявляют достаточной ответственности для того, чтобы этот процесс развала остановить.

— Вы тоже полагаете, что это пересечение гуманитарным конвоем границы Украины будет важной частью или поводом каким-то в переговорах 26-го числа?

Е.М.: Не этот повод, так другой. Давайте вспомним тот же самый Boeing. Еще никаких результатов не было, и до сих пор их нет, но уже объявили, что виновата Россия. Тут патовая ситуация. Не перешли бы границу, Луганск и Донецк разбомбили бы в средневековье. Пересекли границу — нарушили, так сказать, какие-то формальные нормы.

— Нормы международного права, да.

Е.М.: Поэтому куда ни кинь — всюду клин. И в этом смысле ситуация, когда там мучаются миллионы русских людей, должна тоже взывать к совести тех людей, которые управляют Россией.

— Если вернуться к нашему голосованию, как бы вы проголосовали? Дмитрий Матвеевич, у нас тут два варианта ответа: одобряете ли вы в итоге решение России, не дожидаясь всяких формальных разрешений пересечь границу Украины и доставить гуманитарный груз по назначению, либо "да", либо "нет", одобряете или не одобряете?

Д.Т.: Я не одобряю. Я считаю, что это, к сожалению, ответ на провокацию, и ответ не самый лучший.

Е.М.: Я, честно говоря, отвечу как тот раввин в известном анекдоте: и правильно, и неправильно, просто это был лучший выбор в той ситуации, в которой оказались российские власти с этой колонной милосердия, как я ее предлагаю теперь называть.

— Принимаю, в медийном смысле "гумконвой" в качестве элемента — это не очень красиво. А "колонна милосердия" — это прекрасно. Итак, наша колонна милосердия пересекла-таки границу России и Украины. Были заявления Петра Порошенко, я читал, о нарушении международного права, о практически вторжении, он употребил это слово. Как реагируют суверенные страны на вторжение на свою территорию? Очевидно совершенно, военным отпором. Может, останется риторика риторикой или последуют какие-то шаги и действия?

Д.Т.: Я больше всего верю, что это все-таки останется риторикой. И это основная часть, для чего эта вся провокация была задумана, для того, чтобы сделать риторику более жесткой и свою переговорную позицию сделать более удобной. Никаких реальных последствий в военном смысле не последует.

— Евгений Николаевич, ваше мнение?

Е.М.: Я не согласен, потому что проблема-то в том, что киевское правительство не контролирует большую часть тех вооруженных формирований, которые находятся в зоне конфликта. И гарантировать, что не будет атаки на российскую гуманитарную колонну, киевское правительство не может. Они ничего не могут гарантировать на этой территории. Там огромное количество этих батальонов, состоящих из радикалов, финансируемых теми или иными олигархами, и они могут выкинуть все, что угодно.