Донецкая и Луганская народная республики призывают Киев признать их особый территориальный статус. Они обнародовали свою переговорную позицию перед встречей контактной группы по урегулированию кризиса, которая проходит в Минске. Киевский политолог Дмитрий Джангиров и доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Андрей Суздальцев обсудили тему с ведущим Анатолием Кузичевым в эфире "Коммерсантъ FM".

В числе других требований самопровозглашенных республик — прекращение силовой операции, проведение свободных выборов, предоставление особого статуса русскому языку. В обмен на это ДНР и ЛНР объявили о готовности гарантировать политическое, экономическое и культурное единство Украины.

— Как вы считаете, добьется ли Донбасс и Луганск особого статуса?

Д.Д.: Будет особый статус в составе Украины. Но альтернативы какой-то у Киева сегодня нет с учетом военной ситуации на фронтах. Фактически киевские войска в ситуации катастрофы, общество в состоянии катарсиса. То, что предупреждалось: война закончится украинским Хасавюртом, к этому все и идет. Так что фактически вопрос же не к самопровозглашенным ЛНР и ДНР, а вопрос к Киеву: понимает ли он, что он не может победить две самопровозглашенные республики и должен соглашаться на какой-то их особый статус, тем более что они сегодня не ставят вопроса о выходе из состава Украины. Фактически тем самым выполняется главное требование Запада — сохранение территориальной целостности Украины. В самой Европе есть ассиметричные федерации. Например, в той же Германии Бавария "равнее" других земель, как говорится. Есть такие особые острова, допустим, и в Финляндии, и в Швеции, которые имеют особый статус.

— Вы имеете в виду, что Европу особым статусом не напугать, в Европе есть масса таких территорий?

Д.Д.: После того, как говорится "территориальная целостность", уже ничем удивить Европу нельзя. Да, там есть некие вопросы со своими силовыми структурами, но это малоприемлемо для Киева, и, может быть, Европа будет настаивать, чтобы хотя бы было двойное подчинение.

— Вы вспомнили Хасавюрт и тяжелые Хасавюртовские соглашения, которые де-факто были каким-то образом пересмотрены, и там что-то было переделано.

Д.Д.: Они были пересмотрены в результате второй войны.

— Да, конечно. Но, тем не менее, те тяжелые соглашения, обратите внимание, были на фоне успехов той стороны. Чем объяснить сейчас эту инициативу на фоне успехов ополченцев? Вы сами подтвердили, что киевские власти терпят поражение. Чем объяснить неожиданную примирительную инициативу со стороны ДНР и ЛНР?

Д.Д.: Если быть честными, то это инициатива не самих самопровозглашенных республик.

— В этом и был мой вопрос.

Д.Д.: Естественно, это инициатива Москвы. У России есть свои обязательства перед мировым сообществом в ходе нынешнего конфликта. Это был конфликт не за Украину, Россия оспаривала существующий мировой порядок, причем только по одному пункту: есть список стран, устанавливающих мировой порядок, Россия требовала места в этом списке.

— А в этом списке до этой попытки пересмотра была только одна страна ведь?

Д.Д.: Нет, разумеется. Евросоюз имел, как минимум, блокирующий пакет.

— Понятно, хорошо. Андрей Иванович, ровно те же вопросы к вам. Во-первых, добьются ли Донбасс и Луганск особого статуса? Чем объяснить эту инициативу на вот именно этот момент?

А.С.: Первый вопрос очень простой. Конечно, не добьется.

— Не добьется?

А.С.: Нет, конечно. Переговорного процесса никакого не будет. Мы прекрасно видим настроение украинской правящей группировки, которая находится сейчас у власти на Украине с 21 февраля. Им нужна военная победа, причем они готовы ждать, они не настроены прямо сейчас закончить войну. Война сама по себе, конечно, в данном случае Киеву выгодна. Она списывает многие проблемы в экономике, она создает особый статус для Киева как жертвы, и помощь идет. Например, после саммита 26 августа в Минске Порошенко оказался в Брюсселе и тут же получил $1 млрд поддержки, 510 млн европейского кредита — это прекрасно. Все остальное подвисает. Поэтому ждать, что сейчас Киев скажет: "Ой, как здорово, особый статус".

— Не приходится, да?

А.С.: Да, конечно. Федерализация фактически — это то, с чего начинался конфликт. Они будут настаивать на плане Порошенко, во главе которого находится капитуляция Донецка и Луганска и сдача на милость победителям, не больше.

— То есть никаких компромиссов?

А.С.: Нет, Киев настроен бескомпромиссно, и надо сказать, что так настроены даже страны, его поддерживающие, тот же Евросоюз, те же США. Они этим делом командуют. То есть, подумайте, ведь это чисто идеологически. Был Майдан, как говорит Порошенко, Революция достоинства, и целую часть страны уже оторвали, вторая отваливается, какие же дальнейшие такие революции достоинства в других странах? Тоже будут разваливаться государства. Поэтому надо добиться, чтобы было целое, все единое, все украинцы, Украина для украинцев.

— Андрей Иванович, тогда я переформулирую следующий вопрос, не буду спрашивать, чем объяснить эту инициативу. Получается, что это очень тонкий, очень точный ход. С одной стороны, это уход от попытки примирения, шаг вперед, так сказать, рука, протянутая для рукопожатия с твердым пониманием, что в ответ Киев руку не пожмет и ни одну из этих инициатив не примет, так?

А.С.: На любой войне появляется несколько политических крыльев. Одно из них, естественно, есть в Донецке и Луганске. Люди устали, говорят: "Давайте как-то мириться, невозможно так жить". Это, естественно, проблема внутренняя. Им говорят: "Смотрите, мы протянули руку, что дальше? ". Это первый момент. Второй момент — вы должны понимать то, что эти республики, как и было. Наступление идет сейчас, бьют украинскую армию, но все равно это несравнимо. Украина — большое государство, имеет мощный ВПК, и держать так оборону и идти вперед очень тяжело для этих республик. С этой стороны есть хороший экономический потенциал, поэтому стремление к миру здесь естественное.

Есть другое крыло, которое кричит "Идем на Одессу", "Идем на Киев", но это тоже естественно. Конечно, война очень тяжела — это раз. Обратите внимание, как ополченцы, как сопротивление относится к пленным. Это несравнимо с тем, как относится украинская армия. Они действительно пытаются отпустить домой и так далее, то есть им не нужны эти жертвы, они на своей земле. Это не символический шаг. И то, что спорно, считать это предложение реальным или зондажом, то любое предложение носит элемент зондажа.

— Давайте все-таки тогда пофантазируем. Дмитрий Георгиевич, каким будет будущее этой территории? Как такого рода территории будут функционировать в составе "единой политически, экономически и культурно Украины"?

Д.Д.: Вы же понимаете, что это все слова. Для ДНР и ЛНР факт, например, избрания на их территории депутата Верховного совета и будет политическим единством. А, например, то, что, кроме русского, будет функционировать украинский, — это культурное единство. Это же все не более чем слова. Экономически, конечно, будет единая банковская система, и гривна останется национальной валютой.

— И все?

Д.Д.: Но это узкая формулировка. Киев это будет понимать иначе, в широком толковании. Это и есть повод споров и переговоров по каждому пункту.

— Андрей Иванович, как вы полагаете, повторяю, это у нас фантазийный вариант, как будут функционировать эти территории, если все-таки предположить, что эти предложения будут как-то реализованы?

А.С.: Для Украины, наверное, применимо очень редко используемое в мировой практике конфедеративное устройство.

— Конфедеративное?

А.С.: Конечно, потому что в этом плане при широкой конфедерации, в швейцарском формате, Украина могла бы выжить. Но война настолько тяжелая, столько жертв, что как-то жутковато представить, как это может быть. Конечно, любая война заканчивается переговорами, соглашениями, но представить себе это очень сложно. Конечно, учитывая настроения, а я знаю настроения руководства и Луганской, и Донецкой народной республики, там мучительно то, что лозунг "Украина для украинцев" — это жизненный лозунг. Он приветствуется в Киеве, сейчас формируется новая государственная украинская идеология, в которой нет места ни русскому языку, ни русскому народу, ни русскому государству. Украина является наследником всего этого пространства до Камчатки. В данном случае говорить о том, что останется какой-то кусочек милосердия, — это невозможно представить. К сожалению, невозможно.

— Тогда как дальше будут развиваться события? Ополченцы продемонстрировали свою готовность и свою приверженность идеалам мира и гуманизма, предложили Киеву раскурить трубку мира, Киев откажется, по-вашему, Киев не настроен на компромисс. Что же, будет продолжаться операция, в которой сейчас, по крайней мере, у ополченцев есть заметные успехи, так?

А.С.: Все в итоге закончится замораживанием конфликта, как приднестровского. Это проверенный способ. То есть до какого-то этапа дойдет, ситуация станет критичной, причем не думайте, что ополченцы такие сильные и всемогущие, что они там сейчас рванут чуть ли не до Одессы, нет, конечно. Им, дай бог, Мариуполь бы взять, чтобы как-то стабилизировать ситуацию.

— В общем, вы считаете, что самый реалистичный сценарий — это заморозка?

А.С.: Заморозка, да. И обе республики будут как-то существовать.

— Понятно, в приднестровском варианте.

А.С.: Да.

— Дмитрий Георгиевич, ваше заключительное слово, пожалуйста.

Д.Д.: Как говорят у нас в Одессе, это две большие разницы — Новороссия условная и реальное Приднестровье. Мой коллега-оппонент говорит, что, дай бог, взять Мариуполь. Мариуполь — это крупнейший порт, через который идет весь экспорт украинского угля и значительный экспорт металла. Это город с двумя одними из крупнейших в Европе металлургическими комбинатами. Это намного более самодостаточная территория, чем Приднестровье. Что касается дальнейшего сценария, то эта территория может какое-то время существовать автономно, и проблемы будут у Киева.