Почему Владимир Спиваков не готов подводить итоги. Беседовал Йосси Тавор

Книга Соломона Волкова "Диалоги с Владимиром Спиваковым", вышедшая на днях к 70-летию маэстро, стала бестселлером в московских книжных магазинах. Спиваков рассказал "Огоньку" о книге и работе над ней

— Итак, Владимир Теодорович, эта книга — подведение юбилейных итогов?

— Я итоги не подвожу. Даже многие даты не очень хорошо помню и никогда не оглядываюсь назад. И эта книга бесед с Соломоном Волковым практически случилась без меня. Дело в том, что канал "Культура" заказал серию наших с ним диалогов еще до того, как прошли его беседы с Евгением Евтушенко. С Волковым я вместе учился в Ленинграде, в музыкальной десятилетке, мы хорошо знаем друг друга, были в одном классе по скрипке, у одного профессора, Вениамина Иосифовича Шера. И после того как мы пять вечеров (почти как по Володину) беседовали вместе, моя жена Сати, прочитав расшифровку наших бесед, сказала: "Это же готовая книга!"

Кстати, несколько лет назад он попросил меня написать предисловие к своей книге о Шостаковиче и Сталине, и я два года мучился, потому что никогда не сажусь и не пишу прямо так. Для меня было важно, что раньше никто не говорил по-настоящему, в полный голос, о внутренней борьбе Шостаковича с самим собой за то, что он видел в качестве идеала для человека, находясь в совершенно иной системе координат и даже подписывая иногда письма, в которые не верил.

— Насколько верно сегодня интерпретируют Шостаковича? Соответствует ли это, на ваш взгляд, действительно его замыслам?

— Вопрос тайных шифров и кодов в музыке и их интерпретация — это интереснейшая тема. Вы знаете, что если взять буквы имени Баха — ВАСН — в их нотном значении — си-бемоль, ля, до, си, провести между ними линии и спроецировать на чистый лист бумаги или на стену, то мы получим крест. То же самое из начальных букв имени Шостаковича — DSCH — это тоже крест. Их объединяет эта необыкновенная символика.

В Пятой симфонии Шостаковича есть тема, несколько завуалированная, из "Кармен" Бизе, тема любви. Когда я обнаружил это, занимаясь симфонией, я даже позвонил Волкову и сказал: мне кажется, что Шостакович в ней себя отождествляет с Иисусом Христом, которого также оплевывали, несмотря на то что он нес в мир любовь, говорил о самоотречении. И Волков сразу же подтвердил мою мысль, сказав, что сам Дмитрий Дмитриевич не раз говорил об этом.

А потом, есть немало подсказок, которые просто нужно видеть и слышать. Например, в последней части симфонии есть музыкальная тема, уже использованная Шостаковичем в романсе на стихи Пушкина "Художник-варвар кистью сонной картину гения чернит",— сразу становится ясно, о чем идет речь. Некоторые люди воспринимают финал как невероятный жизнеутверждающий, а я в нем видел первомайскую демонстрацию, которая несла Шостаковича, не имеющего возможности шевельнуть ни рукой, ни ногой. Меня так однажды несла толпа в Рио-де-Жанейро, на стадионе "Маракана", на футбольном матче: в один момент я почувствовал, как, не отрывая от земли, толпа выносит меня на трибуны. Вот так, мне показалось, и уже застреленного Шостаковича, не замечая этого, толпа несет в этом всеобщем, страшном оптимизме.

— Такие ассоциации приходят неожиданно или это плод долгих размышлений?

— У Ромена Роллана есть исследование о поздних квартетах Бетховена. Там он пишет, как Бетховен говорил о том, что вначале надо почувствовать, затем полюбить и в конце понять. Когда впервые, очень много лет назад, я взялся за Камерную симфонию Шостаковича ор. 110 b (переложение его знаменитого Восьмого квартета, сделанное Рудольфом Баршаем), вникая в нее, я понял, что в конце, перед последней частью, он ощутил себя уже умершим. И он смотрит на наш мир, как смотрел на него Шекспир или Моцарт, сверху уже. Я помню момент, когда мне пришла в голову эта мысль. Было пять часов утра, я разбудил жену со словами: "Я наконец понял, в чем тут дело, мне срочно нужна партитура этой симфонии! Ведь Дмитрий Дмитриевич писал реквием по самому себе". "Ты сумасшедший,— ответила Сати,— пять часов утра сейчас! Партитура на рояле, в соседней комнате".

— Он лишь в третьем варианте назвал это реквиемом по себе, написав этот Восьмой квартет после посещения разбомбленного Дрездена...

— Да, только спустя 15 лет, когда была издана книга "Письма другу", основанная на переписке Дмитрия Дмитриевича с Исааком Гликманом, я прочитал там высказывание Шостаковича о том, что он написал этот Квартет как реквием по самому себе, ибо никто другой не удосужится написать ему эпитафию. Но это было по прошествии 15 лет! А тогда это стало результатом проникновения в суть музыкальной идеи сочинения.

— Я всегда помню один замечательный цикл концертов "Виртуозов", в котором принимала участие прекрасная актриса Алла Демидова, читавшая "Реквием" Анны Ахматовой, и там вы использовали тоже музыку Шостаковича...

— И Баха в конце! Там, где слова: "И голубь тюремный пусть гулит вдали,/ И тихо идут по Неве корабли..." Мы играли это сочинение в Ленинграде, на концерт пришел Лев Гумилев, сын Анны Андреевны и Николая Гумилева. Он только-только выпустил свои статьи по теории пассионарности. Мы, естественно, нервничали, как это будет воспринято человеком, который дал импульс к написанию этой поэмы. Он сразу сказал, что ему исполнение очень понравилось, а я попросил дать почитать его статьи по теории пассионарности. Тогда он в ответ воскликнул: "Вы, собственно, Володя и Алла, пассионарии и есть!" Как нам было это дорого и приятно...

— В "Диалогах" вы с Соломоном, несмотря на многолетнюю дружбу и взаимное уважение, нередко спорите. Одно из разногласий касается оценки личности Тихона Николаевича Хренникова...

— В речи Чарли Чаплина к своему 70-летию, в последнем пассаже, он замечает, что споры очень нужны, ибо "даже звезды сталкиваются друг с другом, образовывая новые вселенные". И это правда. Да, мы спорили с Соломоном на эту тему. У меня другая позиция, я близко знал Тихона Николаевича, был вхож в его дом, знал его мысли и высказывания о Шостаковиче. И он хорошо знал то время, когда Сталин мог позвонить и сказать (копирует грузинский акцент): "А вы подумайте об этом, Дмитрий Дмитриевич..." И не забудем о том, что из членов Союза композиторов, которые работали под началом Тихона Николаевича, ни один от репрессий не пострадал...

— Вы и сегодня выступаете как солист-скрипач, хотя львиную долю своего времени отдаете дирижированию. Когда вы стоите за дирижерским пультом, а солист предлагает свою интерпретацию или темпы, каково ваше ощущение? Нет ли некоего чувства протеста?

— Вы знаете, я столько раз чувствовал себя узником, когда дирижер не дослушивал пассаж, приходилось гнать вперед, играть "под дирижера". Поэтому я всегда встречаюсь с солистами перед концертом, чтобы они мне поиграли, рассказали о своем видении сочинения, высказали пожелания. Если я с чем-то не согласен, то пытаюсь объяснить. Как, например, было в Концерте Шнитке, когда солист-англичанин даже не знал, что у Альфреда Гарриевича в одном месте звучит православная молитва "Господи, помилуй мя грешного"... Теперь знает.

— Вы говорите в книге о средних голосах, о том, что мы обращаем внимание на верхний голос, ведущий мелодию, и нижний, на котором строится гармония, не замечая нередко средние голоса. Вы там в качестве примера цитируете чеховские реплики-ремарки в "Трех сестрах", утверждая, что именно они и создают настроение и предощущение.

— Напомню, что отец Чехова был регентом в хоре в Таганроге, а сам Антон Павлович в юности пел партию альта в этом хоре. Оттуда у него это восприятие средних голосов, которые необычайно важны. Если вы вслушаетесь в музыкальную ткань моцартовских сочинений, то поймете, что там происходит! Самое что ни есть движение именно в средних голосах, которые, как молекулы, сталкиваются, передвигаются, объединяются, образуя некое иное качество.

— Вы сейчас отметили юбилей, 70-летие. Что дальше в жизни?

— Был такой замечательный японский художник Хокусай. Он жил очень долго, не дожив всего один год до 90-летия. Когда ему исполнилось 70 лет, он сказал, что только сейчас научился рисовать веточку дерева. Надеюсь, что в 80 я научусь рисовать листочек. Может, к 100 годам научусь рисовать все дерево целиком. Важно не останавливаться, работать, служить... Я служу, больше ничего. А в этой книге, точнее, в наших с Соломоном беседах, я старался никого не задеть, никого не обидеть. Такова и моя позиция в жизни. Конечно, бывали, как и у каждого человека, и разочарования, и предательства... Нет человека, который бы не испытал такого в жизни. И, к сожалению, вычеркнуть подобное из памяти невозможно, это не СМС на телефоне, которое можно стереть и забыть, это остается с тобой. Я помню цитату из Фрэнсиса Бэкона о том, что в Священном Писании сказано, что мы должны любить наших врагов и прощать им, но не сказано, что мы должны все прощать нашим друзьям.

— Вы никогда не жалеете о том, что живете в XX и XXI веках, а не, скажем, в XIX? Ведь после нас даже электронной почты не останется, не то что мемуаров, дневников, писем к друзьям и возлюбленным.

— Конечно, счастье, что мы имеем письма Чайковского, Флобера, Томаса Манна или Рахманинова... Ведь будь тогда лишь интернет, мы бы не могли даже предположить, какой личностью был Петр Ильич Чайковский. 14 томов писем! Мы бы не знали, чем жил этот человек, что он читал — от Шатобриана до мадам де Севинье, от "Исповеди" Руссо до англичан, которых он любил так, что в 40 лет начал изучать английский язык, чтобы читать этих двух Уильямов — Теккерея и Шекспира... Но сожалеть о том, что живу в наше время, я не буду. Это предназначение.

Беседовал Йосси Тавор

* Книга Соломона Волкова "Диалоги с Владимиром Спиваковым" вышла в издательстве АСТ