Светлана Сухова беседует с бывшим председателем ЦБ Сергеем Дубининым

По иронии судьбы, 20-летний юбилей "черного вторника", знаменитого рекордным падением курса рубля и паникой среди населения, пришелся аккурат на новый виток валютной лихорадки: снижение последних месяцев в октябре сменилось едва ли не обвалом. Чем это вызвано теперь и как глубоко будем падать, "Огонек" выяснял у бывшего главы ЦБ Сергея Дубинина

— Сергей Константинович, что сильнее ускоряет падение рубля — политические проблемы или экономические?

— Экономические, что называется,— базовые причины, они сказывались на курсе рубля еще в середине 2013 года. Выражалось это в замедлении темпов роста экономики. А вот политический кризис, в который Россия оказалась вовлечена, ускорил процесс. Хотя бы тем, что ограничил возможности власти и не позволил осуществить ряд необходимых для урегулирования ситуации мер. Одно наложилось на другое. Но политика на данный момент оказывает куда более мощное воздействие. Но если этот фактор исчезнет, например санкции будут взаимно упразднены, экономическая подоплека никуда не денется и тут же выйдет на первый план.

— Чем так вредит рублю политика?

— Я бы говорил о целой группе политических факторов, главный из которых — кризис на Украине. Прошу обратить внимание: я говорю не о санкциях и их последствиях, а о том, какой образ страны предстает в глазах потенциальных инвесторов. Сам слышал из уст западных партнеров, что Россия прямо или косвенно вот уже второе десятилетие ввязывается в вооруженные конфликты — Чечня, Грузия (Южная Осетия), Украина... Что не на пользу инвестиционной привлекательности. И вот к этому уже добавляются те самые санкции. Не удивительно, что сделки с россиянами сегодня оцениваются во всем мире как "очень рискованные". Отсюда и низкий спрос на рубль: в нем нуждались, когда вкладывали средства в российскую экономику, сейчас инвестиции заморожены, и спрос на рубль упал. Одновременно идет ослабление платежного баланса: капиталы движутся из России, а не в нее. Портфельные инвесторы уходят с рынка ценных бумаг один за другим. Те, кто остался на рынке — игроки, относящиеся к группе "повышенного риска",— специфический контингент и бизнес сродни тому, что процветал в России в начале — середине 1990-х. Кроме этих любителей быстрой наживы никто более спроса на российские активы сейчас не проявляет, в том числе и из офшоров. Из последних, как известно, шли немалые инвестиций от тех же россиян, но сейчас и они притормозили и ждут, по крайней мере, отката по санкциям...

— Правда, что из офшоров в Россию шла чуть ли не половина инвестиций?

— В среднем называется цифра в 40-45 процентов инвестиций, прежде всего из Кипра и Голландии. Портфельные инвестиции были почти наполовину офшорными: россияне таким образом укрепляли собственные компании. Значит, была в том потребность. Власти нужно сделать вывод о том, что требуется создание условий внутри страны, чтобы удержать бизнес. Но если не вышло и капиталы ушли, то очень хорошо, если они вернулись пусть и в виде офшорных денег. Что в этом плохого? Работают-то эти средства в России! Понятно, что схема с офшорами была и остается попыткой найти правовую защиту и она срабатывала, пока иностранцев не стали рассматривать тут как некую подрывную силу. Меня удивляет даже не то, почему иностранный капитал в России расценивается как "агент влияния" Запада, а то, почему российский капитал, инвестированный за рубежом, не считается "агентом влияния России", а исключительно предательством нацинтересов. Но это только одна сторона проблемы. Беда в том, что офшорные инвестиции не могут принести столь необходимые России технологии. Значительная часть отечественных компаний потому и встроена в цепочку транснациональных корпораций, например в фармацевтической промышленности. Никуда россияне от кооперации с Западом не денутся, и от импорта Россия не откажется. 100-процентное импортозамещение в современном мире — утопия. Встраиваться в международные технологические цепочки России придется, другого пути нет. И вот тут важно, что имидж страны на сегодняшний день подмочен. И еще долго будет оставаться таковым. В последний раз России потребовалось 15 лет, чтобы изменить отношение к себе...

— Напомните, пожалуйста...

— В 1997 году инфляция была 11,5 процента, и правительство считало это успехом. Радовались недолго — через год инфляция взлетела до 30 процентов, но то был дефолт. Чтобы вновь опустить ее до той же самой отметки в 11 процентов, потребовалось 8-9 лет, а потом еще 7 лет, чтобы снизить до 6,5-7 процентов. Так что если позволить инфляции и сегодня накрыть страну, то бегство от рубля станет неизбежным. Чтобы этого не случилось, Центробанк, на мой взгляд, обязан сдерживать процесс накачки экономики деньгами. Особенно в ситуации, когда доверие к этой самой экономике, как и к рублю, у населения подорвано: россияне потихоньку переводят рубли в доллары и евро. Чтобы люди копили рубли, нужно, чтобы они четко представляли, что завтра смогут на них купить. При галопирующей инфляции такое предсказать сложно. Еще хуже, когда проценты по банковским депозитам оказываются равны, а то и ниже этой самой инфляции: в этой ситуации вкладчики ищут, куда бы поместить капиталы, чтобы не потерять в доходности. А высокие инфляционные ожидания не убрать одними только уверениями министров или даже главы ЦБ. Способ один — доказать делом. Как в 2005-2006 годах, когда инфляция упала с 11 до 6 процентов, а рубль так полюбился россиянам, что продавали доллары, а покупали рубли. Сейчас мы потихоньку психологически откатываемся в 1990-е, когда "настоящими" деньгами был доллар.

— По-вашему инфляция — самая весомая из экономических причин падения рубля?

— Одна из решающих, но не единственная. Стоимость валюты включает в себя три составляющие: цену по отношению к мировым валютам — то, что называется обменным курсом, цену по отношению к внутренним товарам (здесь как раз и важен такой фактор, как инфляция) и, наконец, ее цену "на завтра" — в случае, когда вы инвестируете, вкладываете деньги на какой-то срок. Инфляция в этой череде — самый значимый показатель. От нее зависит, сколько можно приобрести товаров на рубли. Она сложный механизм, зависящий не только от объема денежной массы, но и от картельных соглашений между компаниями, тарифов естественных монополий и т.д. Но есть, например, еще и такой фактор, как цена на нефть. Даже ее небольшое колебание заставляет нервничать всех — и власть, и население.

— В конце 1990-х нефть была куда как дешевле...

— В 10 раз! С другой стороны, доллар за эти годы тоже обесценился, и нынешние 94 доллара за баррель — не то же самое, что 94 доллара в конце прошлого века, но и не 9,5 доллара за баррель, с другой стороны...

— На ком болезненнее всего скажется падение рубля?

— Прежде всего на тех, у кого есть валютная задолженность, ее груз может стать непосильным, особенно если заработок в рублях. Вторая уязвимая категория — население в целом, так как инфляция растет вместе с ростом цен на импортные товары. Сокращение поставок импортного продовольствия не остановило, как рассчитывали в правительстве, роста цен: хотя дорогие импортные товары исчезли, но насыщения рынка не произошло, а там, где дефицит, там и рост цен. Плюс набирающее обороты обесценивание доходов россиян.

— Ходили слухи, что летом рубль так сорвался в пике из-за того, что банкам срочно понадобились доллары...

— Конечно, спрос на валюту в такой ситуации — мощный фактор воздействия, и в данном случае она потребовалась российским компаниям для погашения задолженности перед западными кредиторами. В этом году им понадобились 15 млрд, в следующем — еще 50 млрд долларов. И все это делает рубль более дешевым. Хотя ситуация и напряженная, она не катастрофичная, потому что в спрашиваемых пока объемах доллар должен попасть на российский рынок в качестве выручки от экспорта. Иными словами, долларов хватит на всех, ажиотажа нет. Другое дело, что для самого бизнеса такие суммы выплат — нагрузка, так как эти деньги ему приходится изымать из оборота. Раньше была возможность перезанять и работать дальше, но сейчас ее нет — мешают санкции: ведущим российским банкам запрещено получать кредиты на Западе больше, чем на 30 дней. Это позволяет банкам кредитовать товарный оборот, но не дает привлечь инвестиции или перекредитоваться.

— Но в то же время падение курса рубля — хороший способ пополнить бюджет: при росте курса доллара доходы от нефтеэкспорта будет даже выгодно конвертировать в рубли. Называется даже цифра в 900 млрд рублей такого "дохода".

— Убежден, что никто сознательно не считает, что это решение проблем. На форуме "Россия зовет!" все министры финансово-экономического блока правительства и глава ЦБ дружно уверяли собравшихся, что инфляция — зло, которое надо преодолевать. Добиться этого можно только через экономический рост в стране. Любой иной путь — ловушка. Ведь бюджетные платежи в озвученном вами варианте также обесценятся, а значит, начнется гонка за повышением социальных выплат. Но бюджет и так перенапряжен ими! Сейчас нужна стабилизация бюджетных расходов, так как их увеличение может идти только путем влезания в новые долги или усилением налогового гнета.

— Не обязательно делать что-то преднамеренно, можно просто и не мешать, например падению рубля.

— России нужен рост экономики и усиление рубля. Эти два процесса идут рука об руку, иного не дано. Не бывает крепкой валюты без конкурентоспособной экономики. На мой взгляд, нынешний состав правительства это понимает.

— Но и в середине 1990-х понимали... Почему же тогда рубль ухнул столь резко в октябре 1994-го?

— Центробанк ушел с рынка! До того он сдерживал курс, а потом отпустил. Причем с Минфином, со мной — и.о. министра — это даже не согласовали. Уже потом вычислили, что "черный вторник" и случился потому, что Центробанк вовремя не провел интервенцию в момент скачка спроса на доллары.

— А сейчас мы от такого застрахованы?

— Квалификация людей, отвечающих за процесс интервенций, выросла, да и позиции руководства ЦБ иные. "Черный вторник" 11 октября 1994 года был первым заметным скачком, больше ударом психологическим, нежели экономическим. Я, например, не считаю, что тогда произошло нечто серьезное: упал рубль, мы с Геращенко (тогда глава ЦБ) были уволены... Тот скачок курса даже чему-то научил власть: например, держать удар психологически. Я надеюсь, что впредь по такому поводу уже никого из финансового руководства страны более не уволят — нет смысла. Тогда же все было впервые, и реакция Кремля была понятна. Но последующая инфляция до 1500 процентов в год и девальвация рубля научили власть тому, что эта сфера должна быть под постоянным контролем. В середине 1990-х инфляция была такой галопирующей, что экономика была близка к тому, чтобы повторить печальный опыт начала 20-х годов XX века, когда бумажные деньги ничего не стоили, исчислялись миллионами, а царские рубли принимались более охотно, чем совзнаки. В эту катастрофу мы тогда не свалились, хотя, скажу честно, было немало желающих погреть руки. Тогда и был взят тренд на поддержание курса рубля. Обратной стороной этой медали стало то, что все привыкли ориентироваться на этот самый несуществующий номинальный якорь: кажется жизненно важным, чтобы курс всегда был определен. Центробанк и сегодня не в состоянии перейти к плавающему курсу рубля, как он анонсировал уже не раз. Мы в "контролируемом плавании". Хотя по экономическим соображениям оно и должно бы давно стать свободным. Но из-за социально-политических проблем и обязательств властям еще долго не удастся такое сделать.

— А если рубль отпустить, "черный вторник" повторится?

— Думаю, нет. Если, конечно, не будет сделана другая ошибка — накачка экономики деньгами. А любители такого подхода утверждают, что если дешевыми кредитами завалить страну, то начнется экономический рост. Сергей Глазьев, например, упорно требует от Центробанка начать кредитовать промышленность. И ЦБ уже взял на себя такого рода обязательства. Понятно, что в условиях санкций и, как следствие, невозможности перекредитоваться на Западе, такой путь решения проблемы почти что неизбежен. Но даже в этом случае главное --не пускать ситуацию на самотек. Весь вопрос в объемах такого кредитования и их эффективности: инвестиции должны окупаться и быть не просто тратой денег. Пока получается нечто среднее: деньги дадут банкам, чтобы те выдали кредиты, но при этом часть средств (пока не ясно, какая именно) будет использована на создание бюджетных гарантий. Вот последние и вызывают самые серьезные опасения, потому что создают де-факто бюджетные обязательства, почти равные госдолгу. Все же антикризисные меры, на мой взгляд, требуют иного подхода. Это ошибка — считать, что можно "закрыть" страну и тогда можно творить что угодно в ее финансах: мол, в "изолированном виде" всемирные законы действуют иначе. Колоссальное заблуждение! И что более всего удивляет: относительно недавно (в историческом масштабе) такую ошибку уже делали. Я никак не возьму в толк: почему не научились? Забыли? Советская экономика официально числилась самодостаточной, но она совсем не была конкурентоспособной! В последнее же время то и дело приходится слышать сказки о прямо-таки невероятном научно-техническом прогрессе тех лет... Откуда? Да, в космосе и сфере изготовления вооружений еще штучно что-то хайтековское производилось, но в сфере ширпотреба — нет. Даже в той же гражданской авиации СССР серьезно отставал. Что же до раздачи дешевых кредитов, так это мы проходили совсем недавно — в середине 1990-х. Хочется опять пройтись по граблям?

— Имеется ли психологический барьер падению курса рубля?

— Я не сторонник гаданий на финансах, но убежден, что Центробанку придется тратить золотовалютные резервы, чтобы сделать движение курса вниз более плавным. Чисто теоретически: в скачкообразных снижениях есть свой плюс — сохраняются резервы, но на практике такие американские горки — всегда шок для населения. Уверен, что ЦБ и правительство на это не пойдут и шоковой терапии постараются избежать всеми способами. Но падать рубль будет столь долго, пока не будут устранены причины его удешевления.

— Так ведь это, по вашим собственным словам, может продолжаться 7-8 лет.

— Вряд ли так долго. Но, по крайней мере, до такой отметки, чтобы устойчивым стал платежный баланс страны. Расчет такой границы есть, и даже не один, но, на мой взгляд, безответственно было бы их озвучивать, сея панику. Ведь речь идет о многофакторном сценарии и при одних условиях уровень рубля — один, а при других — иной. Могу лишь сказать, что в известной степени он будет увязан с ценой на нефть.

Беседовала Светлана Сухова