Директор парижского Музея современного искусства Бернар Блистен о ретроспективе Джеффа Кунса

В Париже в Национальном музее современного искусства (MNAM) в Центре Помпиду проходит подготовленная совместно с Музеем Уитни первая европейская ретроспектива Джеффа Кунса — самого спорного и самого дорогого из ныне живущих художников. Мария Сидельникова обсудила с куратором выставки Бернаром Блистеном, действительно ли Кунс большой художник и почему он все-таки столько стоит

Выставка в Центре Помпиду — это первая ретроспектива Джеффа Кунса такого масштаба. Что вы как куратор хотите сказать зрителю?

Я хочу показать Джеффа Кунса. Про него много говорят, но мало кто видел. Люди оценивают его работы по фотографиям, а с ними надо оказаться лицом к лицу. Испытать совершенно разные чувства по отношению к маленькому предмету — цветку или зайцу из винила — и к огромным скульптурам, в которых вы видите свое отражение. Я говорю: "Посмотрите — и только потом делайте выводы". Интересно наблюдать за тем, как зрители подолгу задерживаются у картин и скульптур, как внимательно их изучают, хотя приходят в полной уверенности, что смотреть не на что. Сегодня мне смешно слышать размышления о гениальности мысли Дюшана от людей, чьи родители когда-то с пеной у рта доказывали, что он шарлатан.

Вы сравниваете Кунса с Дюшаном?

Сегодня в Центре Помпиду они и правда близки — выставка Дюшана проходит в соседнем зале. Хотя, конечно, их разделяет не только стена в музее, но история, идеи, контекст — все вместе. Время исторических авангардов прошло. Скажу больше: они умерли, их уже нет. Кунс — это явление постмодернистского общества. Общества картинок, скрытых знаков, смыслов и мгновенных реакций. Если его и сравнивать, то с Дали.

А как же быть с расхожим определением "Кунс — Уорхол нашего времени"?

Совсем мимо. Энди Уорхол был абсолютным параноиком, замкнутым человеком, призраком медиа. Его творчество очень трагичное, везде присутствует смерть, он интересуется человеком, его судьбой. Кунс не говорит о смерти, в его творчестве просто отсутствует жизнь, отсутствует человек как таковой. Даже Майкл Джексон у него — это искусственный человек, артефакт. Кунс — это Дали в том смысле, как он создавал персонажа. Дали никогда не стеснялся китча, использовал старые, давно вышедшие из моды предметы, всегда держался против течения.

К вопросу об эпатаже. Рассказывают, что, работая в Нью-Йорке в MoMA, Кунс наряжался так ярко и экстравагантно — два галстука, надувные шары вокруг шеи,— что однажды, когда директор музея принимал делегацию потенциальных меценатов из России, Кунса попросили не показываться им на глаза.

Это не все, чем Кунс запомнился в MoMA. Он отвечал за музейные абонементы, и за то время, пока он работал, ему удалось заметно увеличить число подписчиков. Кунс — невероятный посредник, у него дар собирать людей.

...и зарабатывать деньги. Что бы вы сказали тем, кто считает его талантливым бизнесменом, но не художником?

Кунс никогда не был бизнесменом. Он из Пенсильвании, из семьи со средним достатком. В Нью-Йорке ему надо было на что-то жить и финансировать свои работы. Пылесосы мистера Хувера — недешевое удовольствие, не зря же он сделал их метафорой "великой американской мечты" в своей ранней серии "The New". Чтобы купить их, он начал работать брокером. Когда пришел успех, ему захотелось создавать работы, которые стоили астрономических денег. Из-за своих творческих аппетитов он едва не обанкротился, хотел закрывать мастерскую. Конечно, сегодня Кунс — богатый человек, он — звезда. Почему бы и нет? Великие художники прошлого были чиновниками, дипломатами, видными общественными деятелями. Кунс — человек своего времени.

Серия "Равновесие" (Equilibrium) с плавающими в аквариуме баскетбольными мячами в середине 1980-х произвела на вас сильное впечатление. Кстати, с нее же Кунс начался и для коллекционера Франсуа Пино. В чем заключался "эффект Кунса"?

Мне кажется, что все были поражены простотой идеи и невероятной сложностью воплощения. Для того, чтобы погрузить и зафиксировать мячи в воде, художник обращался к американскому лауреату Нобелевской премии по физике Ричарду Фейнману. В новинку был и метафорический посыл, тогда это еще не было в моде. Кунс говорил, что мяч в воде — это одновременно метафора и амниотического мешка, и отношений человека с жизнью, постоянного поиска равновесия. Он хотел соединить поп-арт и минимализм, концептуальность и метафоричность, и это позволило ему занять уникальную позицию в 1980-х. В современных работах он соединяет массовое искусство и элитарное. Кунс — это постоянные попытки примирить крайности: самые банальные формы с самыми сложными технологиями, самые простые предметы и самое спекулятивное описание. Этот "эффект равновесия" в его творчестве сохраняется на протяжении всех 35 лет.

В 2008 году выставка Кунса в Версале наделала немало шума: французы писали петиции, требовали убрать его работы из королевского дворца. Сейчас в Центре Помпиду все спокойно, даже несмотря на представленный зал с порнографией. Из той же серии был скандал с елкой — сексуальной игрушкой Маккарти, которую убрали с Вандомской площади, но на его выставке в Монетном дворе такие неоднозначные работы никого не смущали. В чем секрет? Смена декораций?

С Версалем отчасти так и есть. В королевских интерьерах его работы выглядели вызывающе, в Центре Помпиду — нет. С Маккарти совсем другая история. Это провокационное искусство, поэтому его считают новым авангардом. Кунс действует ровно наоборот. Он создает искусство, которое не против чего-то, а за. И в этом его парадокс. Признавая, что он работает не против системы, а вместе с ней, он обезоруживает своих критиков. Кунс — художник не для бедных или богатых, он художник, который из товаров народного потребления делает объекты спекулятивного искусства, и они находят отклик по обе стороны. Он играет в это превращение.

И до каких пор эта игра будет поддерживаться рынком? $58,4 млн за собаку из воздушных шаров ("Balloon Dog Orange"). Вы считаете, что она того стоит? Или это надежное вложение денег?

За $58,4 млн его покупают сегодня, раньше он стоил гораздо дешевле многих своих современников. Цена — явление совершенно иррациональное, этому нет объяснений. А если собака из шариков для кого-то может стать надежным вложением денег в таком нестабильном обществе как наше, ну что ж, хорошо, я могу только порадоваться. В искусстве цена не является показателем качества. На Кунса нельзя смотреть с точки зрения рыночной стоимости.

Но когда люди смотрят на собаку из шаров, они не понимают, почему она столько стоит.

Но они и не думают о ее покупке.

Да, но они знают, что Кунс — самый дорогой из ныне живущих художников...

...и понимают, что не смогут купить его работы. И вот с этого момента становится интересно. Используя краски и технологии, он переводит предметы из одного мира в другой, ведь в жизни люди, приходящие на выставку и покупающие его, вряд ли пересекутся. Но, создавая искусство из обычных предметов, которые могут оказаться дома у кого угодно, он придает им дополнительное значение, повышает их ценность. Если вы его спросите, он на полном серьезе ответит, что делает это c большим уважением к простым людям.

Есть мнение, что Кунс пришел с арт-рынка в музей, а не наоборот, как это чаще случается. Это тоже примета художника нового времени?

Мне бы хотелось, чтобы музейная оценка давала искусству статус на рынке. Но, на мой взгляд, сейчас это не соответствует ни функции музеев, ни реальности в секторе. Что касается Кунса, то он вышел на рынок поздно, когда начал работать над масштабной серией "Банальность" (Banality). Ранние большие произведения — "Pre-New", "The New" и "Equilibrium" — не находили свою публику. Говоря о продажах, нельзя забывать и колоссальные затраты на производство. На фабрике Кунса работают 120 человек, на создание некоторых работ потребовалось 20 лет. Это факты, но, конечно, во всем можно видеть стратегию и дьявола, который носит Prada.

Вы считаете Кунса большим художником. Почему тогда его работ нет в главном государственном музее современного искусства Франции?

У нас нет Кунса, как нет, например, и американского скульптора Чарльза Рея. Долгое время Центр Помпиду и Франция в целом весьма скептически относились к поп-арту и всему, что с ним связано. Во французской культуре на первое место всегда ставится классическая живопись и скульптура. Сегодня с нашими бюджетами покупать Кунса уже слишком поздно, но никогда не поздно сделать выставку.

Вы знакомы более 30 лет. Какой он — Джефф Кунс?

Он всегда ищет позитив. Никогда не ставит под сомнение возможность двигаться вперед, развиваться и доводить все до совершенства — и в жизни, и в профессии. Он одержим идеей совершенствования. В работе он выкладывается на 100%. Говоря коммерческими терминами, Кунс никогда не разочаровывает клиента.

Париж, Центр Помпиду, до 27 апреля