Каждый пятый россиянин получает "серую" зарплату. Такой вывод сделал глава Минтруда Максим Топилин на основании того, что около 20% трудоспособного населения не отражены в базах Пенсионного фонда. Большая часть этих людей работают, но не платят страховые взносы, предположил министр в интервью "Российской газете". Заместитель директора Института глобализации и социальных движений Анна Очкина обсудила тему с ведущей Дарьей Полыгаевой в эфире "Коммерсантъ FM".

— Вы согласны с этими цифрами?

— Я думаю, что они близки к реальности.

— Почему так происходит? В чем главная проблема?

— Это особенность российского рынка труда. Во-первых, значительная часть этих людей занята в сфере торговли, услуг, где действительно индивидуальные предприниматели нанимают работников, для того чтобы работать на так называемых торговых точках. Все эти люди, даже если оформляются по трудовым договорам, получают значительную часть "серой" зарплаты, часто даже и не оформляются по трудовым договорам.

В эти 20% включаются также так называемые фрилансеры. Очень многие молодые люди работают долгое время без заключения трудовых договоров. Люди, занятые в личных подсобных хозяйствах, реально работают как мини-фермы, но никак не оформляются. Эти люди могут даже регистрироваться в центрах занятости как безработные, и, тем не менее, они получают доход, который никак не облагается. Это, повторяю, особенность российской экономики, которая имеет очень большую "серую" часть.

С этим, с моей точки зрения, нужно работать не давлением на работников, а через системную поддержку индивидуального и малого предпринимательства, через создание государственных корпораций, государственных фирм, которые могут оказывать услуги индивидуальным и малым предпринимателям — арендные, консультационные и так далее. И уже эти фирмы платили бы налоги организованно, централизованно.

Очень хороший опыт такого рода был в Финляндии. С моей точки зрения, это единственный выход. Через законодательное давление ничего не получится. Эти люди, наоборот, будут испытывать двойное давление: работодателей, которые не хотят им платить "белую" зарплату, и государства, которое будет за ними гоняться. На мой взгляд, ничего хорошего из этого не выйдет.

— А вообще само количество россиян, которые получают зарплату в конвертах, насколько это большая проблема для страны?

— Это большая проблема, потому что это значит, что у нас не вполне здоровая экономика, которая не хочет показываться, которая не хочет проявляться. Но у нас этот шлейф "серой" экономики тянется очень давно, и это одна из самых больших проблем российской экономики.

— При том, что у нас, в общем, низкий подоходный налог, всего 13%.

— У нас низкий подоходный налог, но складывается не так уж низко, на фонд оплаты труда, на социальный налог, при том, что люди, владельцы небольших фирм, не чувствуют себя защищенными, не чувствуют, что они работают на длительное будущее, поэтому любой налог им кажется большим. Это, кстати, большая иллюзия, что если мы снизим налог, сразу резко все начнут платить.

Здесь проблема, мне кажется, не в самой ставке налога, а в отношении государства, насколько люди чувствуют себя защищенными, насколько они чувствуют окупаемость своих налогов. Доверие к тому, что эти налоги являются вкладом в их будущее — вот в этом больше дело, чем в ставке.

— Кстати, в связи с кризисом, как вы считаете, эта цифра вырастет?

— Мне кажется, что она так и останется на этом проценте, потому что это не столько показатель кризисности, сколько показатель уже сложившихся отношений экономических субъектов государства. Она так и будет вокруг 20%, потому что структура не очень меняется. Допустим, люди, которые работают в сфере услуг, очень многие вообще никак не оформляют свою деятельность. Они работают по звонкам, по договорам, это очень многие косметические услуги, ремонтные и так далее. Оформиться им тяжело, дорого. Если они сейчас начнут вкладываться в свое оформление, они будут нести очень большие расходы.

Если бы была фирма, которая может платить за это в рассрочку, вполне возможно, что они бы на это пошли ради большей защищенности, в том числе и пенсионной. А единовременно они не могут сделать такие вложения. Таких людей не так уж мало. Вряд ли это все эти 20%, здесь еще много чего, но все равно они довольно заметны в масштабах всех занятых, но вряд ли их количество увеличится. Мне кажется, эти 20% так и будут тянуться.

— Выходит, помимо недоверия к системе, власти в стране, люди не думают о своем будущем, поскольку у них просто не будет страховой пенсии, как Топилин и сказал: "Выходит, что люди не верят пенсионной системе, которая есть"?

— Не то что люди не могут не думать о своем будущем. У нас люди нормальные, в массе своей рациональные. Но дело в том, что теперь те, которые сейчас отражаются, поверьте, очень небольшие. Я абсолютно "белый" работник. Но я знаю, что, сколько бы я ни работала, сколько бы я ни показывала своих доходов, пенсия моя будет, к сожалению, очень невелика. Она не сделает меня независимой, она позволит мне оплачивать квартиру и иметь очень-очень скудное питание, все, не более того. Значит, я все равно знаю, что я не могу рассчитывать на эту пенсию как на доход, я все равно буду работать, пока не умру. И большинство людей даже с очень приличной заработной платой знают, что пенсия будет невеликой. Хорошо ее иметь, но она не решит никаких проблем.