Сергей Дубинин, экс-глава Банка России, глава наблюдательного совета ВТБ

— Дефолт 1998 года вы встретили на посту главы ЦБ. Текущий кризис, который по факту начался после присоединения Крыма, а окончательно обострился в декабре после обвала рубля,— вы на посту главы наблюдательного совета ВТБ… Есть ли какое-то сходство или это принципиально разные ситуации? В чем основные сходства и различия?

— Ближе всего к текущим событиям, конечно, кризис 2008–2009 годов, нежели то, что было 20 лет назад. Экономика другая, бюджет абсолютно другой, сейчас он в достаточно хорошем состоянии, что придает устойчивость всей финансовой системе страны. А в 1998 году, по сути, в стране был бюджетный кризис, а не банковский. Это иллюзия, что можно было за счет каких-то валютных решений по девальвации—недевальвации исправить ситуацию. Бюджетный дефицит к тому моменту достиг 25% ВВП, а такие вещи уже не лечатся. Как говорится, поздно пить «Боржоми». Но если что-то и есть общее в кризисах 1998, 2008 годов с текущей ситуацией, так это то, что отсекается возможность получения внешних займов и российскими предприятиями, и банками. В итоге получить кредит на частной основе становится невозможным. Кроме того, это отток капитала. В 1998 году был азиатский кризис, который также затронул Россию. Тогда инвесторы уходили со всех развивающихся рынков и перекладывались, как правило, в американские казначейские бумаги — treasury bills, как в убежище. Отток был в 2008 году, отток мы наблюдаем и сегодня.

Во всем мире инвесторы уходят сегодня из развивающихся экономик в более надежные, но менее доходные активы. Проблему вывоза капитала не надо демонизировать. Статистически в объем вывоза включается и перевод рублевых депозитов населения и бизнеса в доллары и евро, и погашение долгов корпораций и банков по валютным кредитам. В кризисные дни все это усиливало спрос на валюту. А в предшествующие годы Россия имела положительное сальдо по прямым инвестициям и отрицательное — по портфельным. Система привлечения инвесторов работала неплохо.

Причем стоит отметить, что в 2008 году была действительно тяжелая ситуация, когда мог сработать принцип домино: банки могли начать сыпаться один за другим. При наличии страхования вкладов это значит, что все фактически легло бы на денежную эмиссию ЦБ. При любых накоплениях АСВ с этим бы не справилось. И эта была очень тяжелая угроза. Сейчас в этом смысле все легче выглядит. Пока нет угрозы каскадного падения банков, никто из них не прекращал своей работы, не было паники вкладчиков.

— То есть сейчас легче?

— Безусловно, легче, чем в 1998 году, и в каком-то смысле легче, чем в 2008-м. Потому что и в 2008 году российская банковская система оказалась отрезана от мирового рынка, кредитование остановилось. Но в 2008 году хватило у Центрального банка и ресурсов, и инструментария не допустить каскадного банкротства. А в 1998 году не хватило, тогда не было такого ресурса в принципе. Золотовалютные резервы, как известно, были невелики — меньше $10 млрд на тот момент. В 1998 году мы наблюдали полный распад банковской системы. Мы столкнулись с ситуацией, когда стабилизировать банковскую систему было невозможно, но удалось сохранить то, что было жизненно необходимо для страны. В 1998 году Сбербанк сыграл роль АСВ. Ему были переданы обязательства крупнейших банков типа «СБС-Агро», «Российский кредит» и прочих. Государство выделило Сбербанку кредит, чтобы он мог выплатить деньги вкладчикам этих банков. Решение принималось еще при мне, в августе. И другого пути не было, потому что наши переговоры с банками в тот момент зашли в тупик, многие банкиры сразу отказались сотрудничать, предпочтя обанкротить банки, предварительно выведя из них активы в так называемые бридж-банки.

— А какие действия тогда предпринимал ЦБ по противодействию вывода активов в эти бридж-банки?

— Я уже не успел предпринять эти действия, но я помню очень хорошо всю эпопею с «СБС-Агро», когда мы хотели стабилизировать и крупные частные банки. Однако эти люди просто отказались от какого-либо сотрудничества. Они предъявили нам требования: сегодня нам нужно столько-то миллиардов рублей, немедленно дайте, как хотите.

— Какие это банки были наряду с «СБС-Агро», с кем вы вели переговоры?

— Я не буду сейчас вспоминать, но в ответ на просьбу ЦБ «Дайте нам документы такие-то и такие — и давайте наш представитель сядет соответственно в администрации банка», нам просто говорили: «Нет, вы ничего не получите — либо просто давайте денег, либо мы закроемся, и тогда придут люди и чуть ли не Кремль снесут с лица Земли». Был такой шантаж, и пришлось сказать «нет», банкротьтесь. Мы решили, что лучше будем закрывать банки и передавать обязательства по вкладам в Сбербанк. И таким образом нам удалось предотвратить панику у населения.

— Сергей Константинович, при вас же велись переговоры, дискуссии по поводу системы страхования вкладов, почему-то вы так и не ввели ее тогда?

— Потому что не было финансового ресурса. Система страхования вкладов состоит из того, что внесут банки в эту систему плюс выплаты из бюджета. Основная нагрузка и сегодня по-прежнему лежит на Сбербанке, хотя понятно, что правительство просто не сможет допустить его банкротства. И, по сути, компенсация вкладчикам идет преимущественно за счет средств Сбербанка. В тот момент АСВ можно было создать только за счет эмиссионного опять же финансирования ЦБ. Тогда мы рассуждали именно так. Тогда зачем этот институт? Что он нам даст дополнительно? Хотя, может быть, это и не было по-настоящему правильное решение, потому что институт по крайней мере разруливал бы острую информационную ситуацию. Люди бы знали, что им полагается и куда обращаться. Но, зная частных банкиров того времени, я могу сказать, что только несколько из них решили сохранить свой бренд, доверие, а остальные просто бросили своих вкладчиков. И эта ситуация была предвидена, это не было для нас сюрпризом. Мы понимали, что при первой опасности практически все вкладчики будут так или иначе переброшены на ЦБ. А сейчас принципиально другая ситуация: банковская система не стоит на грани краха, и это совершенно другие риски.

Сегодня все относительно спокойно, как ни странно это будет звучать. Острого банковского кризиса нет. По сути, мы можем говорить о проблемах банковской системы, с которыми придется справляться в долгосрочной перспективе. А в короткий период времени, даже в самой острой ситуации, в ноябре-декабре 2014 года, по-настоящему банковского кризиса мы не видели. Собственно, не обанкротился ни один по-настоящему крупный банк.

— То есть до сих пор все это как бы и не кризис?

— Нет, все это очень тяжело, но это требует решения структурных проблем, причем не только банковской системы. Банковская система не может себя чувствовать лучше, чем чувствуют себя клиенты банков. Мы тут взаимозависимы. Если будут банкротиться клиенты, то возникнут плохие долги, которые начнут накапливаться… Но главное — сегодня присутствует фактор политический, которого не было в 2008 году, и в общем он не присутствовал в 1998-м. В 1998 году не было этой враждебности Запада к нам и нашим банкам, было глубокое недоверие к экономике страны вообще, но не враждебность. Я помню, что как раз где-то в начале 1999 года появился доклад известных американских экспертов про Россию — о том, что страна распадается, единого правительства больше не будет. Представления о нас были примерно такие, как сейчас об Украине. Помню, что в тот момент я уже работал в «Газпроме» и переговоры с американскими инвесторами тогда зашли в тупик, потому что они просто не понимали, как при таком «развале» государства, мы будем прокачивать газ через границу с Уралом или Сибирью, ведь непонятно, кому газопровод будет принадлежать…

— Насколько санкции нам осложняют ситуацию? В 1998 году этого не было...

— Если нам надо в год погасить долг по корпоративным кредитам где-то на $60–100 млрд (оценки разные приводятся), то, по сути, их надо вынуть из прибыли и отдать — без рефинансирования. Тут просто прямой убыток, который несет экономика. Вдобавок минус прямые инвестиции, которые тоже составляют около $100–150 млрд в год. Это тоже минус для экономического роста… Причем минус уже не финансовый, а просто технологический. Есть вещи, которые вы не купите, а конкурирующая с вами Бразилия и Индонезия купят, и у них будет новейшая конкурентоспособная технология.

— Какие инструменты были у ЦБ тогда для разрешения ситуации и насколько шире их перечень сейчас?

— Понимаете, если ставить одновременно две задачи — по ограничению ликвидности и стабильность курса рубля плюс сдерживание инфляции, то накачкой ликвидности заниматься невозможно. Почему сейчас ЦБ не может всем помочь просто своим кредитованием с отрицательной процентной ставкой? Потому что это вызовет в стране еще большее усиление инфляции и новое снижение курса. Эти деньги могут, как показал конец прошлого года и январь 2015-го, просто перелиться на валютный рынок. Так вот основной инструмент помощи банкам — эмиссия денег в той или иной форме: как тогда, так и теперь, он у ЦБ есть, но его использование может привезти к кризисным последствиям. И в 1998 году, по сути, мы стояли перед выбором: либо раздать все долги по ГКО за счет кредитования правительства эмиссией ЦБ, либо объявить дефолт. Причем раздать долги как: ЦБ скупает у всех банков все выданные ГКО, бюджет выпускает новые и их покупает опять же ЦБ. Ну и что это такое? Это возврат к эмиссионному финансированию госрасходов. Последствия нам известны по 1993 году, у нас там инфляция под 1300% в год была. Объявив дефолт по этим долгам, мы пытались сдержать падение курса и избежать этой денежной накачки. Поэтому в 1998 году мы сознательно отказались спасать банки с помощью предоставления ликвидности. Была жесткая дискуссия, был тяжелый выбор, участвовали в этом выборе, естественно, правительство и ЦБ. ЦБ сам не может принять подобных решений. Тогда решили попытаться пройти через дефолт по госдолгу внутреннему.

— С другой стороны, была возможность объявить такой дефолт…

— Она всегда есть, только, слава богу, сейчас в этом нет необходимости. Дефолт надо объявлять Греции и Украине, они с чисто финансовой точки зрения находятся в преддефолтном состоянии…

— В 1998 году у ЦБ не было столько инструментов предоставления банкам ликвидности, и они не сидели на игле рефинансирования ЦБ. Теперь ситуация обратная: хорошо это или плохо? Где более опасная ситуация для банковской системы и экономики в целом?

— Я не считаю, что сегодня это опасно. Пока что доля кредитов ЦБ в обязательствах составляет около 11,5%, то есть доля госсредств в обязательствах банков ниже, чем в 2009 году, и это в принципе как раз самые дешевые деньги. У банков сейчас нет другой возможности пополнить эту сторону баланса другим способом. Люди в текущих условиях не очень доверяют состоянию банковской системы и неохотно несут депозиты. Соответственно, приходится ликвидность получать в том источнике, где ее дают. Потом опять же вопрос в том, куда вы эту ликвидность размещаете, есть ли у нас сейчас те самые активы, куда стоит ее размещать. Бессмысленно брать средства, если ты не вкладываешь их тут же в доходный бизнес. Поэтому сейчас и остановилась, насколько я понимаю, эта цифра на уровне 12–13% в среднем по банковской системе. Даже если ЦБ готов давать ликвидность банкам, но ее же не берут. По сути, у нас сейчас нет достаточного количества бизнесов, которые хотелось бы прокредитовать. Вместе с тем и предприятия отказываются от кредитов под высокие проценты, свои средства они не инвестируют даже в пополнение запасов, отправляют деньги на депозиты в банки. Приходится как-то переживать этот период. И я не думаю, что доля кредитов ЦБ банкам сильно вырастет. Заметное изменение возможно, только если возникнет спрос на кредиты. Либо обострится кризис, либо, напротив, начнется рост экономики. А так все останется на том самом уровне, как сегодня.

—Почему же мы никак не можем избавиться от своей местечковости?

— Не получается достигнуть этого не потому, что ЦБ что-то не так делает, а потому что система таким образом не растет без частных инвесторов. И не приходят игроки сюда, те, которые бы могли заметно увеличить масштабы нашего рынка. И даже те, что пришли (JP Morgan, Citi), ограничились небольшими банками и просто смотрят, как тут дальше будет, не разворачиваясь во всю свою мощь. А без этого у нас банковская система так и останется такой, какая она есть, будет по-прежнему базироваться на госбанках. А на чем же еще?

— Может, ей просто не дают разворачиваться?

— Я не вижу этого. Общая проблема нашей экономики — недоверие самих россиян, их опасения инвестировать в бизнес, включая банки. Вообще, у нас немного странное представление о том, что действительно может сделать вообще государство и в частности ЦБ. До сих пор у нас какие-то удивительные иллюзии, что ЦБ может установить курс, например, но не делает этого. Он может его на рынке поддерживать, создавать какие-то условия для рыночных игроков, которые купят или не купят больше валюты, на курс можно влиять, но точно зафиксировать его ЦБ не в состоянии, если против него играет весь рынок. В текущих условиях совершенно бессмысленно утверждение о том, что курс должен быть вот таким. Если он рыночный, то он не подчиняется этим расчетам.

— А как вы оцениваете решение отпустить рубль в свободное плавание? Своевременное ли оно было, правильное в текущих условиях?

— Оно было бы своевременным в октябре 2013 года. Тогда об этом и заявила Эльвира Набиуллина. В тот момент для этого были все условия, но по каким-то соображениям не отпустили, побоялись, видимо. Опять же, думаю, это была общая точка зрения с другими органами власти и правительством. И в некризисной обстановке этот процесс прошел бы гораздо мягче. Но девальвация в любом случае была неизбежна. Потому что реальный эффективный курс рубля был завышен. Причем держался он на уровне 30–32 руб. за доллар довольно долго, несмотря на высокую инфляцию. В итоге все мы оказались богаче, хотя богатство было незаработанное, чисто на бумаге. Однако за счет того, что курс поддерживали, эта девальвация накопилась еще больше плюс, конечно, толчок в виде политических событий, санкций — все это еще больше усилило девальвацию. Поэтому опять же надо было, наверное, в сентябре 2014 года рубль отпускать, а не в декабре. Но, видимо, только в середине декабря все окончательно осознали, что дальше тянуть уже невозможно и надо либо тратить все золотовалютные резервы, либо идти на полностью свободный курс. Альтернативы в общем-то нет.

— А на ваш взгляд, если бы рубль отпустили на год раньше, насколько была бы меньше эта девальвация?

— По моим оценкам, экономически оправданной ситуацией мог бы быть баланс — фифти-фифти: $50 за баррель и 50 руб. за доллар. Уже тогда было понятно, что начнется, если не будет роста в Европе: нефть не может стоить 100 с лишним долларов в такой ситуации. А тут еще затормозился Китай с Индией, они сейчас главные бенефициары падения цены на нефть. Там тоже свои структурные проблемы, и спрос на нефть будет снижаться. Понимаете, если весь мир занимается экономией на энергоресурсах, причем занимается упорно уже лет 30, это не может не отразиться на ценах... И, к сожалению, мы надолго попали в эту новую, как некоторые говорят, нормальность.

— Что же делать нам тогда?

— Работать. Если говорить только о банках, то у нас производительность труда как была, так и остается достаточно низкой. На одного занятого приходится вдвое меньше активов, чем в американских банках. Причем такая ситуация характерна даже для лучших банков…

— Прошлые кризисы вы наблюдали из кресла чиновника, сейчас видите глазами участника рынка. Насколько это по-разному представляется? Слышали ли вы рынок тогда и в чем была ошибка, что конкретно не услышали, если так произошло? Слышат ли рынок власти сейчас? Или у нас доносится только позиция госбанков? Или ЦБ вообще ничего не слышит? Как должно быть?

— Диалог всегда был. Другое дело, что диалог ведут люди. С моей точки зрения, та команда ЦБ, которая сложилась с моим приходом, она была одной из наиболее вменяемых экономических команд в стране вообще. Ведь мы объединили людей с удивительным креативным мышлением. В тот момент на стороне государства находились игроки, я бы сказал, классом повыше, чем банкиры того периода. Кредитные организации тогда в основном обслуживали олигархическую структуру, которой они принадлежали, и несильно думали о банковском бизнесе как бизнесе. Он был у них чем-то таким прилагающимся. Конечно, тогда не была еще поставлена по-настоящему работа банковского надзора. Ее трудно было поставить в тех условиях. В 1990-е годы фальсификация отчетности была массовым явлением. Сегодня это все-таки исключение, я так полагаю. И банками уже управляют хорошо подготовленные люди, получившие профильное образование… И это совершенно другая картина мира. Всем понятно, что такое корпоративное управление, комплаенс, управление рисками. Тогда таких слов в общем-то особенно не знали…

— Получается, сейчас слышать рынок важнее, чем тогда?

— И важнее и в чем-то даже проще… Сейчас регулятор и рынок говорят на одном языке. А тогда говорить на одном языке было просто невозможно. Многие просто не понимали слов, которые мы им произносили. Какое там управление рисками?.. Какой там баланс риска по обязательствам и активам?..

— А с точки зрения независимости ЦБ, вот насколько он был независим при вас тогда, в те годы, и насколько он сейчас самостоятелен в принятии решений? Это важно или нет в текущих условиях?

— Это, безусловно, важно. И сам принцип независимости совершенно необходим для работы в рыночных условиях. Уже в начале 1990-х годов принцип независимости ЦБ был закреплен законодательно. Но это же не значит, что не было постоянного общения, консультаций с министрами финансов экономики, зампредами, председателем правительства… На мой взгляд, это совершенно нормальное сотрудничество.

Независимость ЦБ как принцип государственного строительства родился из опыта многих и многих финансовых кризисов ХХ века. За словами, публикуемыми в протоколах советов директоров ведущих ЦБ, финансисты следят как католики за папскими энцикликами. Если мы хотим, чтобы российский рубль пользовался уважением рынка, надо по-прежнему поддерживать независимость российского ЦБ. Опыт кризисов 2008–2009 и 2014–2015 годов свидетельствует, что именно от ЦБ на рублевом рынке ждут действий, разъяснений, сигналов. В принципе эти сигналы были прочитаны рынком верно, и они успокоили страсти.

—То есть вы себя чувствовали достаточно независимым в ЦБ?

— Да, достаточно, но я при этом понимал и меру ответственности. Важные решения все равно принимались вместе. У нас уже в ноябре 1997 года можно было объявлять дефолт на совершенно точно таких же экономических основаниях, что и в августе 1998 года. И мы обсуждали это в кабинете Виктора Черномырдина и в итоге приняли решение, что мы все-таки попытаемся побороться. Надо было наладить сбор налогов и свернуть выпуск ГКО.

— А если бы тогда, в 1997 году, был объявлен дефолт, то было бы лучше?

— Вопрос трудный на самом деле. Я о нем часто задумывался раньше, что было бы правильней… По сути, не было возможности удерживать курс и одновременно ставки по ГКО. Надо было делать какой-то выбор — и отпустили ставки по ГКО. Как следствие, накрутилось гораздо больше долгов… Но ведь мы не просто так время выигрывали, мы надеялись убедить Госдуму в том, что надо все-таки начать собирать налоги, вводить новые налоги и пересматривать бюджет… В общем, мы надеялись, что удастся изменить правила игры. И даже был пакет документов подготовлен, который вносило следующее правительство, но Госдума тогда уже была невменяема абсолютно. У большинства была задача только одна — добиться импичмента президента Ельцина. Поэтому большинство депутатов действовало по принципу «чем хуже, тем лучше» в своих политических целях. Я в этом убежден. И разговора с ними не получалось, была только истерика, крики…

А возвращаясь к сегодняшним дням, я считаю, что, конечно, надо было отпускать курс раньше. Это было неизбежно, хотя для экономики все равно было бы сложно, но быстрее бы удалось стабилизировать прежде всего финансовую систему. Вот сейчас, на мой взгляд, баланс был найден на уровне 55–60 руб. за доллар. Вообще, я не знаю, что такое справедливая цена. Цену должен определять рынок. Спрос сегодня удовлетворен аукционами на валютные кредиты ЦБ. Я не хотел бы комментировать колебания курсов валют. Движения вверх и вниз возможны, overshooting типичен для нашего рынка. Но, полагаю, курс вокруг этого значения будет колебаться достаточно длительное время. И в значительной степени это сбалансировано именно ценой на нефть. Если она сильно не съедет, то мы в принципе удержимся в этом балансе достаточно долго.

— А как вы оцениваете действия ЦБ в отношении ключевой ставки?

— Ну 17% — это был символ, потому что экономического смысла в этом уже было немного.

— Тоже затянули, получается, и с ней?

— Нет, такие вещи делаются действительно в самую острую минуту. Другое дело, что, если мы пытаемся не просто обозначить символически то, что деньги стали дорогими, а добиться и экономического эффекта, надо создать такую ситуацию, чтобы занимать деньги было настолько дорого, что уже сделка с валютой не отбивала бы обязательств. А если вы в день зарабатываете на валюте — в день! — 35%, то соответственно и ставку надо поднимать до 70%, до 100% и т. д., чтобы брать деньги было бессмысленно, если ты должен отдать такую сумму.

— То есть 17% — мало, надо было выше? До какого уровня?

— Конечно. Но и это бы все равно бы не сработало в тот момент. Истерика началась такая, что срабатывала только невыдача рублей. Ну и плюс вот давление, ручное управление, звонки… На рынок вышли экспортеры со своими запасами валюты и т. д. Другого пути тогда, в тот момент, уже не было. Вот это был самый острый момент, безусловно. Но выдержали.

— Ручное управление, звонки, а как же «Роснефть»?

— Нет, Роснефть не покупала валюту, они честно сказали. Другое дело, как рынок оценил эту ситуацию, ведь «Роснефть» в тот момент не объяснила, что она собирается делать с вырученными за облигации средствами (625 млрд руб. Весь облигационный выпуск был выкуплен банками, имена которых официально не раскрывались. Возможным покупателем эксперты называют «ФК Открытие». В самом банке эту тему не комментируют. Впоследствии бумаги были заложены в ломбардный список.— “Ъ”), и люди понимали, что если она даже сейчас заплатит аванс поставщикам, то те побегут на рынок. В ходе кризиса приходится пытаться разъяснить любые принимаемые решения. Видимо, в декабре 2014 года система обратной связи работала недостаточно оперативно. Одним словом, вся эта история — это свидетельство низкого уровня доверия на нашем рынке. Тем не менее удалось же его быстро восстановить.

И рынок, и регуляторы рынка определенно повзрослели за 15 лет.

— А то, что ключевую ставку довольно быстро понизили до 15%, а затем и больше… Теперь ключевая ставка и вовсе 12,5%.Что вы по этому поводу думаете?

— В целом ЦБ выдержал общее направление, общую линию. Банку России сейчас тяжело, но все самое срочное в принципе они сделали. Баланс уже достигнут. Ситуацию удалось купировать.

Инфляция во втором квартале 2015 года остается выше, чем ключевая ставка, то есть реальная стоимость кредитов ЦБ для банков является отрицательной. Но корпорации не наращивают заимствований у банков. Их объем месяц к месяцу снижается. Напротив, растут объемы корпоративных депозитов. У бизнеса есть ликвидность. Но не происходит роста инвестиций даже в оборотные средства (запасы). Преобладают негативные ожидания по поводу экономического роста. Не стоит преувеличивать возможности ЦБ переломить негативные оценки с помощью снижения ключевой ставки процента по кредиту.

Но у ЦБ сегодня имеется валютный и золотой резерв в объеме почти $360 млрд. Это один из главных факторов доверия со стороны участников рынка. При таких резервах можно корректировать обменный курс и помогать найти баланс спроса и предложения. Сегодня ЦБ делает это, давая банкам валюту в долг по ставкам аукционного репо. В период 1998 года ничего подобного в принципе сделать было нельзя.

— Теперь наш ЦБ еще и присматривает за экономическим ростом, от тогдашнего ЦБ этого не требовалось, насколько это дестабилизирует ДКП, смешивает цели, ухудшает итоговый результат?

— Это игра в слова… ЦБ всегда смотрел за экономическим ростом. То, что этого не было написано в законе как обязанность, ничего не меняет. Цели Банка России в 1998 году и сейчас одинаковые. Добавилась только функция мегарегулятора. Это действительно большая разница. Но, повторюсь, общая экономическая ситуация всегда была важной целью всей деятельности ЦБ. И все решения принимались исходя из этого вместе с правительством. По-другому ЦБ просто невозможно исполнять свою работу.

— А текущие антикризисные меры, которые правительство принимает, они достаточны? Для банковской системы, для экономики?

— С одной стороны, банковскую систему правительство поддержало очень хорошо, а с другой — обременило обязательным использованием этих средств. За полученные в капитал средства банки должны ежемесячно отчитываться об увеличении кредитования. А если в этот месяц у него вдруг невозвраты пошли или вдруг портфель свернулся? Как можно ежемесячно оценить, насколько должен расти объем кредитного портфеля? На мой взгляд, невозможно взять этот параметр за некий плановый показатель. Это уже ручное управление, которое выходит за пределы здравого смысла. Надо более гибко подходить к вопросу, пересматривать показатели, хотя бы каждые полгода.

— А насколько, по вашим ощущениям, может затянуться кризис?

— Спад в экономике может быть и не очень глубоким, судя по всему,— 3,5–4% ВВП, а вот застой, он надолго. Причем началось это еще со спада инвестиций в 2013 году. И сейчас инвестиции все время снижаются. А без них не бывает экономического роста. Даже после отмены санкций мы не вернемся к инвестиционным рейтингам еще долго. Текущая оценка риска по стране сохранится надолго, даже если не будет политических проблем. Поэтому надо отдавать себе отчет, что довольно серьезный отрезок времени мы будем жить в неблагоприятных внешнеэкономических условиях…

— Отрезок какой? 5, 10, 15 лет?

— Это во многом зависит от принимаемых политических решений. Вот когда будет урегулирован кризис на Украине, улягутся страсти, вот от этой точки отложить еще надо года три как минимум.

— Что, на ваш взгляд, может быть, стоит предпринять ЦБ в рамках преодоления кризиса?

— Мне кажется, что в какой-то момент надо будет позволить банковской системе показать реальные убытки, потому что очевидно, что мы столкнемся с серьезным ростом просрочки. У нас на какой-то момент может оказаться зафиксирован у значительной части банков отрицательный капитал. И при этом банкам надо дать какое-то время на его пополнение, а не сразу закрыть их. Это был бы по крайней мере чистый эксперимент, с моей точки зрения. Зато будет понятно, сколько реально средств надо будет влить в банк. Если кто-то способен это сделать, значит, он выживет. Если не способен — не выживет.

Конечно, нельзя провоцировать массовое недоверие к российским банкам, но осуществлять санитарный период, когда вместо закрытия банков в них будут вводиться менеджеры,— санаторы, без отзыва лицензий, думаю, стоит. Затем такой бизнес будет принудительно продаваться. Так что пострадают акционеры, а не вкладчики.

Интервью взяла Елена Ковалева