Глава Россотрудничества Любовь Глебова — о том, кто такие русские мигранты и почему не существует русских диаспор. Беседовала Светлана Сухова

За последние 100 лет Россия дала миру четыре потока мигрантов. Что их роднит и что разводит? Об этом "Огоньку" рассказала глава Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничество) Любовь Глебова.

— Любовь Николаевна, почему мигранты-россияне не образуют такие же монолитные диаспоры, как, скажем, китайцы?

— Мне кажется, для начала необходимо ответить на вопрос: нужно ли вообще диаспорам быть монолитными? Россияне имеют особенную, отличную от других наций культурную матрицу, мы не только не пытаемся сплотиться, но и не подводим весь остальной мир под единый стандарт: у нас не обращают внимание на то, какой чай пьет сосед,— зеленый, черный или с молоком.

Китайцы же в силу культурных особенностей, несмотря на свою многонациональность, более монолитны, как и большинство выходцев из стран, что на Западе, что на Востоке, где преобладает одна нация. Выросшие в таких государствах люди переносят на новую родину ту моноидентичность, которая была заложена в них с детства.

— Сплоченная диаспора позволяет выходцам из любой страны добиваться для себя преференций на новом месте жительства, а если надо, то и корректировать политику в отношении своей бывшей родины...

— На практике диаспоры крайне редко участвуют в политических процессах. Традиционно решение их проблем лежит вне политического контекста. Например, если у наших соотечественников в Германии именно сейчас возникла потребность воздействия на власть, они создали партию, представляющую их интересы, и она уже участвует в выборах. Если победит — тогда будут приниматься решения на государственном уровне.

— Армянам в США удается лоббировать интересы исторической родины без партии...

— И нашим диаспорам тоже. Расширение российского экономического присутствия в других странах говорит само за себя. И этот результат получен безо всякого объединения диаспоры. А все потому, что во всем мире действует своеобразное правило соблюдения личных интересов. На Западе есть потребность в русском языке, культуре, товарах, бизнесе, интерес в целом к России. На мой взгляд, способы расширения влияния российских диаспор сегодня эффективнее тех средств, которые используют китайцы. Россияне из числа мигрантов хотят и находят различного рода каналы, формальные и неформальные, для решения возникающих вопросов. И эти каналы, как правило, оказываются весьма эффективными.

— И даже в период санкций?

— Дело в том, что современная система международных отношений взаимозависима, все ее элементы связаны друг с другом. Поэтому западные страны не могут полноценно развиваться без контактов с Россией. Слишком много установлено связей за долгие века существования бок о бок. Так что любая конфронтация на государственном уровне идет вразрез с интересами простых людей. Ярким примером является Франция. Французским бизнесменам, чья деятельность связана с Россией, санкции не дают нормально работать и развивать деловые контакты.

— Они это сами сказали?

— Год назад в момент расцвета санкционного процесса в Совет Федерации приехала делегация из Сената и Национальной ассамблеи Франции. Но на встречу с нами (я еще была сенатором в то время) они опоздали, так как задержались на деловом завтраке с французскими бизнесменами: по признанию парламентариев, за долгую политическую карьеру такого числа претензий и упреков в отношении действий властей Франции им слышать еще не приходилось. В западных обществах не стоит вопрос: "Как нам жить с мигрантами из России?" Их гораздо больше интересуют контакты с самой Россией. И речь тут не о тонких душевных материях, а о самом элементарном прагматизме. Вы думаете, русскоязычную среду за рубежом создают мигранты? Они не на первом месте по активности. На первом — граждане той или иной страны, которые по той или иной причине заинтересованы, например, в изучении русского языка и культуры. И не важно, что их к тому толкает: желание учиться или работать в России, как, например, таджиков, или стремление постичь тонкости русской живописи или балета, как французов. И власть стран, где граждане интересуются Россией, если она, конечно, умна и дальновидна, будет способствовать удовлетворению такого намерения. Любая же попытка создать преграды на этом пути, например, в бизнес-связях, если есть такая потребность, рано или поздно будет скорректирована и не в пользу таких властей.

— Разве интерес ко всему русскому не упал за этот год? Все же информационная война дает плоды...

— Безусловно, но тут важно по-другому взглянуть на эту ситуацию. Можно в ответ попытаться применить различные пропагандистские технологии. На мой взгляд, результат от такой "рекламы" будет кратковременным и ненадежным. А можно активизировать и поддержать развитие межкультурных и межличностных связей. Этот метод приносит плоды не так быстро, зато он более эффективен. Например, побывавшие на Всероссийском молодежном форуме "Балтийский Артек" в Калининградской области иностранные подростки вряд ли поверят теперь той негативной информации, которая тиражируется в зарубежных СМИ.

— Почувствовали ли российские диаспоры изменение отношения к себе за этот год?

— Ко мне на встречу как к руководителю органа государственной власти редко приходят жаловаться. А когда такое случается, я задаю пришедшим вопрос: "А что вы можете сделать для выстраивания нормальных рабочих отношений между Россией и страной, где вы теперь живете?" И как правило, люди видят возможности для приложения своих сил. Хотя, конечно, всегда найдутся те, кто склонен видеть причины неустроенности своей новой жизни в действиях властей родины. Впрочем, отношение к нашим диаспорам извне скорее даже стало лучше — то, о чем я говорила: люди нашли нужное направление применения своих сил для решения тех или иных проблем. Вы можете видеть сами, когда против нас ввели экономические санкции, сотрудничество переместилось в сферу культурного и межчеловеческого общения. И еще неизвестно, какую из этих сфер опаснее игнорировать властям. Поэтому приезд французских парламентариев в Крым лично для меня выглядел естественно. А как им еще реагировать? Продолжать клеймить "кровавый", по их мнению, режим? Их избиратель, заинтересованный в развитии связей с Россией, не поймет и не простит. В таком случае вероятность победы этих политиков на предстоящих выборах будет стремиться к нулю. Парламентарии, рискнувшие, несмотря на запреты, посетить Крым, сделали правильный вывод для своей карьеры. Хочу заметить, что растет интерес международного сообщества к реальному положению в этой республике.

— Где сейчас самые большие диаспоры экс-россиян?

— Для начала надо определиться, о каких диаспорах идет речь. Если мы говорим о бывших советских республиках, то их граждане — наши соотечественники никуда не уезжали, они остались там после распада СССР. А есть еще вторая категория — бывшие российские граждане, эмигрировавшие в третьи страны. Возвращаясь к вопросу, самые большие русскоязычные диаспоры на постсоветском пространстве — до 20 млн человек, эти люди идентифицируют себя как русские. В той же Германии — 3,7 млн человек, в США — более 3 млн человек, в Аргентине - 300 тысяч наших соотечественников. Вообще, в случае с диаспорами крайне важна не их численность сама по себе, а в соотношении с коренным населением. Оно самое высокое, конечно, в Израиле: там на 8 млн израильтян приходится 1,5 млн выходцев из СССР — России. Это каждый пятый житель Израиля!

— Не удивительно. В этом году исполняется полвека масштабной миграции евреев из СССР. Сейчас поток иссяк?

— В последнее время массового отъезда не наблюдалось. Волны экономической миграции были в 1990-е годы. Надо сказать, что россияне в этом стремлении к лучшей жизни и комфортным экономическим условиям не одиноки, и на Западе прослеживается та же тенденция. Это следствие движения капиталов и людей, что вполне естественно для процессов глобализации. Но так как россиян больше, чем, например, французов или британцев, то создается впечатление, что и эмиграция из России в разы больше, чем в других странах.

— Покидая родину, россияне остаются экс-россиянами или идентифицируют себя по нацпризнаку — башкиры, чеченцы и т.д.?

— Чаще всего, конечно, россияне, уехавшие за границу, ассоциируют себя с Россией. Случаются и курьезы: представители башкиро-татарской общины в Киргизии говорят о себе не иначе, как о "русских в Киргизии". Они собираются в "русском доме", свадьбы играют не только по национальным традициям, но и согласуясь с принятыми в России обычаями. Все же вопрос, россиянин — это русский или нет,— один из самых опасных. Россия — многонациональная страна с многовековыми традициями совместного проживания на одной территории различных народностей, но при этом мы остаемся единым государством. Как я уже сказала: по этой причине сплоченности российских диаспор, аналогичных тем же китайским, о которых мы говорили, в мире просто не может быть по определению.

— А западный мир воспринимает мигрантов из России как россиян или как представителей разных национальностей?

— Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос, я же не мигрант. Со мной представители диаспор говорят исключительно о комфортности условий для русскоязычной среды в их странах. Но, на мой взгляд, все, кто говорит на русском за рубежом, для того общества автоматически становятся русскими. Например, создатели движения русофонов хотя и говорят на русском, более того, на очень красивом, грамотном, литературном русском языке, являются этническими французами, бельгийцами, швейцарцами, жителями франкоязычной канадской провинции Квебек. Русофоны во Франции считают себя русофонами, и абсолютно не важно, как их идентифицируют со стороны. Культура России всегда была интересна для иностранцев, что на Западе, что на Востоке. Я считаю, мы можем этим гордиться. Далеко не каждая страна и культура пользуются такой популярностью.

— Как наши соотечественники вписываются в западную модель общества?

— По-разному, все зависит от конкретного человека. В одной стране могут быть разные форматы русских диаспор. Например, в Румынии есть липованы — потомки староверов, перебравшихся туда полтора века назад из Сибири, это единое сообщество, каждый член которого обязательно владеет русским языком, проявляет заботу о младших и т.д. Их представитель есть в парламенте, живут они общинами. В Румынии же есть и диаспора российских бизнесменов с совсем иными культурными традициями и нормами поведения. На мой взгляд, это заблуждение — считать, что мигрант обязан отринуть все то, что он получил на исторической родине, и начать жизнь с чистого листа. Для русских людей характерно умение приспособиться к любой культуре, сохранив национальную идентичность или, по меньшей мере, понимание своей принадлежности к России. Потому они так легко встраиваются в новую жизнь.

— Что объединяет членов русских диаспор?

— В первую очередь язык, это средство общения, обучения детей. Русский язык является большим плюсом как дополнительный навык. Я общалась как-то с одной американкой, которая была то ли внучкой, то ли правнучкой мигрантов из России, не представлявшей своей жизни без благотворительности. Она оказывает поддержку россиянам, приезжающим на учебу в Штаты, потому что очень гордится своими русскими корнями. Это своего рода модификация известной пословицы: "Где родился, там и пригодился".

— В начале XX века русский мигрант было понятием нарицательным, таким же, как британский полковник или французский любовник. Сейчас, по-вашему, оно исчезло?

— Само понятие миграции не предполагает деления людей по национальному признаку. И понятие "русский мигрант", на мой взгляд, не более чем миф. Иное дело, что у каждой нации есть люди, которые видят применение своим возможностям за пределами своей родины. Как показывает практика, российские мигранты востребованы практически во всех секторах мировой экономики, поэтому в среде наших переселенцев нет четкого преобладания определенной профессии.

— А что преобладает сегодня?

— Содержание понятия "мигрант" меняется со временем. На этот вывод меня натолкнули личные наблюдения. В одной из стран дальнего зарубежья, где имеется довольно обширная диаспора выходцев из России, старшее поколение, некогда покинувшее историческую родину, до сих пор зачастую весьма критично настроено и пытается оправдать свой отъезд, исходя из событий, происходящих в современной России. Мы же понимаем, что человек всегда склонен доказывать самому себе правильность своих поступков. Даже если причина, из-за которой он некогда уехал, исчезла, не все готовы принять новые реалии. Другое дело потомки эмигрантов, которые иначе смотрят на Россию: у них нет претензий, они готовы налаживать контакты для дальнейшего сотрудничества, а некоторые рассматривают возможность вернуться обратно. Так что мы сегодня имеем, по сути, два типа мигрантов: тех, кто уезжал, разочаровавшись в России по каким-либо причинам, и тех, у кого нет личного негатива по отношению к исторической родине.

И еще, на мой взгляд, необходимо понимать, что заставляет людей оставлять налаженную жизнь и ехать порой в полную неизвестность. Чаще всего основной причиной считаются неблагополучные социально-экономические условия. По словам самих мигрантов, в западных странах их привлекает возможность получить хорошую работу, стабильность и социальное благополучие. Такая ситуация характерна не только для России. К сожалению, много случаев, когда люди приезжают за границу и не могут найти себе применения на новом месте. Не будем лукавить, чаще всего жизнь доказывает истину известной поговорки "Хорошо там, где нас нет".

Беседовала Светлана Сухова