Руководитель Дербентской археологической экспедиции Института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН, доктор исторических наук Муртазали Гаджиев рассказал Ольге Алленовой о последних археологических находках и загадках Дербента, а также о том, почему не стихают споры о возрасте города.

«Примерно пять тысяч лет назад на этом месте жили люди»

Вы с конца 1970-х годов участвуете в археологических экспедициях в Дербенте, а с 1996 года возглавляете Дербентскую экспедицию. Почему до сих пор местные жители утверждают, что городу пять тысяч лет?

Научная публика на этот счет не спорит. Дискуссия идет в обществе среди непрофессионалов — чиновников, блогеров, журналистов, отражающих те или иные интересы и общественные мнения. Много спекуляции на этот счет, есть политизация и национализация этого вопроса. Идея о том, что Дербенту пять тысяч лет, родилась в конце 1980-х годов. В 1986-м мы вели раскопки в цитадели Нарын-Кала под руководством моего учителя, Александра Абубакаровича Кудрявцева. Я тогда был заместителем руководителя экспедиции. И вот в нижних слоях раскопа мы обнаружили остатки трех землянок с инвентарем, там были и керамические изделия, и каменный топор-молот, и гончарная подставка. Весь этот комплекс относится к эпохе ранней бронзы, к так называемой кура-аракской археологической культуре и возраст этого поселения определяется как IV–III тысячелетие до н. э. То есть примерно пять тысяч лет назад на этом месте жили люди.

В 1989 году в издательстве «Советская Россия» вышел очень красочный путеводитель-альбом, тиражом 50 тыс. экземпляров. Назывался альбом «Дербенту 5 тысяч лет». Это не научная книга, это путеводитель с небольшим текстом. Это не научная книга, но там было несколько слов о наших раскопках. Броское название, огромный тираж, распространение, и в итоге идея овладела массами. И пошло-поехало. На авиабилетах, на коньяке, на магазинах и автобусах — везде были надписи «Дербенту 5 тысяч лет».

А почему вы считаете, что ему меньше? Вы же сами участвовали в этой экспедиции?

Более того, я сам его копал и самолично нашел каменный топор-молот. Но есть принципы, на основе которых определяется возраст того или иного населенного пункта. Это хронологическая, историческая непрерывность его развития. А непрерывно развивается древнее поселение Дербента на протяжении двух тысяч лет. В I веке нашей эры возникло поселение, и оно непрерывно развивается. Вот между тем поселением, которое было пять тысяч лет назад и следующим поселением, от которого берет начало собственно Дербент, хронологическая пропасть почти три тысячи лет.

То есть эти три тысячи лет там никто не жил?

По крайней мере археологически мы не обнаружили там следов стационарного поселения, которое существовало после. А раскопки мы там ведем с 1971 года.

Было много спекуляций, якобы найдены там бронзовые скифские наконечники стрел, воткнутые в стену, это все неправда. В Дербенте найдены три наконечника стрел скифского периода, это примерно VI–V века до н. э. Один — это совершенно случайная находка еще 1950-х годов. Другой наконечник мы нашли в конце 1980-х годов при раскопках погребений III–IV веков. Этот наконечник был положен туда в качестве амулета. И совсем недавно, три года назад при раскопках в смешанном слое, где встречаются и ранние, и поздние материалы, был найден еще один наконечник стрелы. Но это индивидуальные отдельные находки, а речь должна идти о стационарном поселении. Конечно, люди по этой территории ходили. Они не только пять тысяч лет назад здесь передвигались, но и 10, и 20 тысяч лет назад. Но принципу исторической преемственности эти находки не отвечают. А если мы пойдем другим путем, и не будем соблюдать этот принцип, то давайте и Махачкале 7–8 тыс. лет отметим. Вот есть тут стоянка Тарнаир, ее возраст 7–8 тыс. лет, и есть погребальные комплексы эпохи бронзы, которым порядка 3,5–4 тыс. лет. Ну давайте возраст Москвы будем исчислять не от Юрия Долгорукого и первого летописного упоминания 1147 года, а от поселений эпохи раннего железа. Москве при желании тоже можно отметить несколько тысяч лет. И таких примеров можно приводить десятки. Возьмем наших соседей, Грузию. На территории Тбилиси были великолепные поселения той же самой археологической кура-аракской культуры. Но грузины при всей их национальной гордости, любви к своей истории и стремлении всегда быть впереди всех и вся не додумались отмечать Тбилиси пять тысяч лет. Они отмечали полторы тысячи лет со времени основания города Тбилиси царем Вахтангом Горгасали, которому стоит памятник над Курой.

А профессор Кудрявцев разделяет вашу точку зрения?

Нет. Профессор Кудрявцев ее не разделяет. Сначала он однозначно высказывался в пользу пяти тысяч лет, потом чуть смягчил свою позицию, признав, что есть определенные рубежи развития Дербента и можно отмечать как пять тысяч лет, так и две тысячи лет.

К сожалению, некоторые наши чиновники, поднимавшие этот вопрос, смотрели на этот вопрос с экономической точки зрения. Если раньше Казань отметила свое 1000-летие, Ярославль отметил — и там были огромные вливания из федерального бюджета (несопоставимые, кстати, с тем, что сейчас получил Дербент), то Дербенту, надеялись, тоже дадут большие деньги за его пять тысяч лет. И заявки были тогда даже на десятки миллиардов, совсем необоснованные, никакой бы бюджет не потянул это.

Возраст города обсуждался в научном сообществе?

Конечно. Такие вопросы не решаются просто так. Академия наук дважды обсуждала этот вопрос, еще осенью 2010 года. Приглашали представителей мэрии Дербента, Российского комитета по делам ЮНЕСКО, известных ученых, академиков. И было сказано: ни о каком 5000-летии речи быть не может. Но тем не менее назначили специальные комиссии двух академических институтов: комиссия Института археологии рассматривала все археологические материалы, все публикации научные, все отчеты Дербентской археологической экспедиции, которые хранятся в Институте археологии; и комиссия Института востоковедения изучала письменные источники. И они вынесли свой вердикт, на основе которого было сделано заключение Российской академии наук, и которое легло в основу Указа президента страны. Вот и вся история. Ну а как инерционное явление эта идея о пяти тысячах лет продолжает жить в массах.

Наверное, людям хочется видеть свой город великим.

Дербент в своем значении и величии не нуждается ни в приписках, ни в вымышленных фактах, ни в дутых историях. Он и без них велик и важен своей историей, своим геополитическим положением на протяжении всей своей двухтысячелетней истории. Об этом можно рассказывать часами. Великие императоры, великие полководцы, путешественники, историки, географы, сотни, тысячи людей посещали его и стремились увидеть его, его великие стены.

Упадок последнего столетия отразился на самоощущении жителей города?

Не столетия — десятилетий. В советский период на фоне северокавказских городов это был достаточно развитый аграрно-промышленный комплекс в целом, городской и туристический комплекс. Вам, наверное, рассказывали, что только организованных туристов было до 350–400 тыс. в год. Турбазы вокруг Дербента функционировали. Агропромышленные заводы, промышленные заводы, в том числе оборонные заводы. Притом что в городе было 60–65 тыс. жителей. 1990-е годы серьезно ударили по экономике Дербента, по всей инфраструктуре городской. И Дербент захирел. Там остались два гиганта, которые продолжали развиваться,— Дербентский коньячный комбинат и Дербентский завод игристых вин. А все остальное закрылось. При этом численность населения города увеличилась в два раза. Огромные постройки появились, жилые комплексы — в старом городе, где все это строить было нельзя.

Сейчас отношение к Дербенту изменилось?

Еще в 2005 году, когда я вел раскопки в цитадели, а туда неожиданно прилетел Путин, стало ясно, что внимание к городу появилось. А в 2010 году он провел прямой телемост из Новгорода Великого — о проблемах археологии, охраны памятников. В телемосте участвовали ведущие экспедиции страны, от Сибири до центральных районов, до Причерноморья. И этот телемост начался с нашей экспедиции. Это, конечно же, дало толчок к повышению внимания этому городу, и я об этом неоднократно говорил. А город этот заслуживает внимания. Это самый южный город России, своего рода южные ворота страны. А у нас положено ворота дома украшать, приводить их в порядок. Это лицо дома. В данном случае лицо страны. И вот все эти праздники, связанные с 2000-летием, и привлеченное к городу внимание федерального центра и республиканского руководства дали толчок развитию Дербента. И, как неоднократно уже говорилось, эти праздники — только начало. Инвестиции в развитие города, его инфраструктуры, реставрацию, реконструкцию памятников будут приходить и дальше.

В Дербенте боятся, после праздника про них забудут.

У людей и другая боязнь — что делают быстро и наспех. Вот эта боязнь есть. Но я думаю, что мы все вместе переборем. Изменяется менталитет людей, отношение людей к своему городу. Еще недавно для многих, для половины населения этот город не был родным. Вот было 60 тыс., а сейчас — 120 тыс. жителей. Это, конечно, не результат высокой рождаемости, это миграция, мигранты. Начал изменяться колорит города, менталитет города. Это в определенной степени негативно влияло на всю атмосферу. Но в городе сейчас проводится определенная политика: «Дербентцы — это один народ, у нас общая культура, общие корни, общее отношение к родному городу», и эта политика правильная, она возьмет верх, и уже сейчас чувствуется, что город потихоньку улучшается. На моих глазах значительно увеличивается поток туристов. Раньше буквально единицы были, а сейчас уже заработали турбазы. Но вы все-таки имейте в виду, что и в СМИ продолжают давать много негативной информации о Дагестане. Надо бы переломить эту ситуацию, это тоже важно. Два года назад мы проводили археологическую конференцию, свыше 100 участников приехали к нам из ведущих научных центров, музейных центров Москвы, Петербурга, из ближнего и дальнего зарубежья — и они удивлялись, что тут так спокойно, а по телевизору один негатив. Я как-то спрашивал своих коллег: а вы знаете, что у нас в Дагестане ежегодно проводят международные фестивали русскоязычных театров, и приезжают театры не только из России и республик Северного Кавказа, а из Германии, Израиля, США и целый месяц здесь длится фестиваль? Люди изумлялись.

Так что, я думаю, Дербент не будет провинциальным городишкой, а станет важным туристическим, историко-культурным центром не только республики, а вообще России. Ну, это единственный на всем юге России город, памятники которого включены в список всемирного наследия ЮНЕСКО. Причем, это было сделано в очень тяжелые годы, в 2003 году.

«Буквально за один-два раскопочных дня появился контур землянки»

Домик Петра Первого вы раскопали?

Да, мы провели раскопки. Вообще об этой хижине мы знали давно. Были гравюры XIX века, письменные источники, фотографии конца XIX — начала XX века. В 1862 году над этой хижиной было построено монументальное здание, периптер, с 20 колоннами. Здание очень красивое, симпатичное, оригинальное, монументальное. Его строили, чтобы подчеркнуть его значимость — место было достопамятным, его посещали императоры, великие князья и просто известные личности, как Александр Дюма-отец, который тоже описал эту землянку.

В годы Гражданской войны интерьер этого здания, очевидно, был разрушен, и здание использовали под хозяйственные нужды, столовую. А в наше время это стал уже жилой дом. И только благодаря усилиям нынешнего директора музея-заповедника Али Ибрагимова, который вышел на спонсоров и доказал важность проведения раскопок, группа «Сумма» и благотворительный фонд этой группы «Пери» за это дело взялись. Они выкупили землю, это тоже отдельная история, и цены взвинчивали, и большие средства на это ушли. Мы провели археологические исследования, убрали все эти полы, мусор.

На тот момент, когда выкупали землю, знали, что под землей что-то вообще найдется?

Нет, конечно. Это был жилой дом с кухней, с жилым помещением. Три уровня полов, начиная с 1920-х годов, полусгнившие, засыпанные мусором. Мы не знали, что там найдем. С боязнью приступали к раскопкам. Когда убрали весь мусор, перед нами была просто земляная поверхность. Возможно, эту землянку засыпали единовременно грунтом, потому что в этом засыпном грунте мы нашли разные материалы, начиная с X века до XX века — и кузнецовский фарфор, и пули от винтовки Мосина, и керамику домонгольского периода. И все это буквально кисточкой, ножичками счищали. Буквально за один-два раскопочных дня появился контур землянки. Это достаточно выразительные остатки, которые полностью соответствуют описанию.

Что вы еще там нашли?

Было много различных находок, но самые ценные — это две монетки, полушки времени Петра. На одной монете сохранилась дата — 1721 год, а на другой дата не сохранилась, но эти монеты выпускались достаточно короткий период — 1718–1722 годы. И они были найдены на уровне землянки. А то, что Петр находился в Дербенте, это известный факт. Не меньше трех дней. 23 августа он вошел в город, а 6 сентября армия двинулась обратно, но в Дербенте был оставлен гарнизон. Мы же нашли и погребения этого гарнизона, петровского, 1722–1735-го. Там свыше 200 погребений. В 1735 году Россия обратно уступила Дербент Ирану. Вот за эти 13 лет умершие и погибшие были погребены, но историкам не было известно местонахождение этого кладбища. Мы нашли его случайно, недалеко от землянки Петра, на территории нынешней воинской части. И в январе этого года все эти останки торжественно перезахоронили по христианской православной обрядности и с воинскими почестями на воинском кладбище.

«Мы нашли и остатки стен, и якорные камни домонгольского периода».

На территории цитадели Нарын-Кала есть загадочное сооружение, похожее на подземный храм в виде креста. Почему до сих пор не установлен его возраст, история его возникновения?

Нет, я раскопки принципиально не проводил там, хотя у меня возможность была. В 2012 году я закончил долговременные раскопки в цитадели, в ее южной части. А в том месте, о котором вы говорите, я сознательно не проводил раскопки. Я остаюсь убежденным сторонником того, что этот загадочный объект нужно исследовать неразрушающими методами археологии.

То есть — не копать?

Не копать. С помощью тщательного архитектурного обследования и георадарного зондирования этого объекта. То есть с внутренней стороны объекта нужно пройтись георадарами, которые покажут, что там внутри и снаружи, где могут быть заложены проходы в это здание, если они были. Было ли вообще это здание наземным? Мы этого не знаем. Многие вопросы не решены. Не доказано до сих пор, что это было наземное сооружение. Не прослежено примыкание культурных слоев к этому зданию. На двух участках выявлены наружные участки этих стен, по идее они должны были иметь облицовку, если это здание было некогда наземным. Но там нет этой облицовки. Мало того, там нет даже следов облицовки. Это серьезный аргумент против мнения, что это было наземное здание.

Есть предположение, что это был зороастрийский храм огня. С этим вы тоже не согласны?

Зороастрийские храмы тоже были наземными сооружениями, которые тоже имели крестово-купольный план. Но не доказано даже время строительства этого сооружения. И вот эти голословные даты — IV век, V век, VI век, православный храм, православная церковь — это политиканство. Это то, о чем я уже вам говорил: Дербент не нуждается в мнимых открытиях и фактах. То, что он был христианским центром, это известная историческая истина — до 552 года в Дербенте находилась резиденция, престол, а значит, и кафедральный храм главы Кавказской албанской церкви, тому есть много подтверждений. Но данных о том, что в цитадели Нарын-Кала был христианский храм, у нас нет. Мы знаем лишь, что это сооружение в поздние века использовали как водохранилище.

Но это сооружение имеет форму креста, как многие раннехристианские храмы.

Да, и это главный аргумент — необычная планировка для водохранилища. Но я могу рассказать вам о необычной планировке средневековых водохранилищ Стамбула.

Раннехристианские крестово-купольные церкви известны. И на Кавказе, и в других местах у них, действительно форма креста — три крыла креста равномерных, одно — удлиненное. Но у всех этих церквей удлиненное крыло — западное. Где и находился вход в церковь. А в восточном отсеке — алтарная часть. У дербентского же подземного сооружения удлиненное крыло северное. На 90 градусов ошибиться архитектор никак не мог. И внутренняя обкладка там вся поздняя, XVII–XVIII веков. Именно в это время сооружение функционировало как водохранилище. Когда оно было построено — в XVI или в V веке, мы не знаем. И пока не решен вопрос о том, было ли это наземное сооружение, пока не определена датировка, можно только гадать и строить гипотезы, но ни о каких исторических фактах говорить нельзя.

Почему же до сих пор не определили возраст этого сооружения?

Ну проведение раскопок неразрушающими методами — это огромные средства. А вот почему это еще не сделано, вопрос другой.

Там ведь проводила раскопки другая археологическая группа?

Да, в позапрошлом году администрация города добилась разрешения на проведение раскопок и выделила деньги. Копала там экспедиция профессора Кудрявцева, но спустя год работы были остановлены.

Вы изучали остатки крепостных стен, уходящие в море?

Мы в середине 1980-х изучали акваторию Дербента, видели и остатки стен, нашли и каменные якоря, точнее якорные камни домонгольского периода. Вода разрушает как ничто иное. Там вместо стен уже просто развал. Мы проходили там эхолотами, в течение нескольких сезонов вели там подводные работы.

В крепости нам показали каменные якоря, которые нашла экспедиция Льва Гумилева.

Это неправда. Прикрываются именем Гумилева, но забывают про наши работы. Гумилев сюда приехал. Два раза нырнул. Один день штормило. Акваланги потерял. Ну и Гумилев был известный фантазер, он под свои теории подстраивал «кирпичи». Если «кирпич» не ложится, он его убирал. К его теориям серьезные ученые относятся скептически. Но многим приятно слышать упоминание имени известного человека.

А два года назад сюда приехала экспедиция «Кавказская Атлантида» Русского географического общества. Один день нырнули. Нашли рессору — а говорят, что меч нашли. Но такой пиар вокруг этого создали.

«Дербент в своем значении выходит за административно-территориальные и национальные рамки»

В Дербенте на бытовом уровне ведутся споры о том, кому этот город принадлежал и кто здесь появился раньше — азербайджанцы или лезгины. Что вы об этом думаете?

Такой вопрос задают глупые люди. Изначальная постановка вопроса нелепа. Потому что Дербент в своем значении выходит далеко за узко административно-территориальные рамки и за национальные рамки. Он входил в состав великих государств и не великих тоже. Он был самостоятельным городом-государством с обширной округой…

Вы имеете в виду Дербентское ханство?

Дербентское ханство — это XVIII век. А до этого был Дербентский эмират, в монгольский период. Небольшой, но геополитический очень важный центр. А еще раньше, в домонгольский период, Дербент вообще пережил золотое время. Это был средневековый мегаполис. Крупнейший торгово-ремесленный центр, который стоял на важнейшей международной трассе. Мы все время говорим про шелковый путь, но это восток—запад. А здесь еще и шла трасса север—юг. То есть здесь на самом деле был перекресток торговых путей, цивилизаций, культур. Все арабское серебро везли через Дербент на Русь и в Скандинавию, а оттуда везли меха, пушнину, мед, воск, рабов. Это был крупнейший город Кавказа, один из крупнейших городов мусульманского Востока, развитая городская культура. В XI веке здесь создаются исторические трактаты, философские сочинения, энциклопедии пишутся. Много выходцев из Дербента получают знания на Переднем Востоке — в своеобразных средневековых университетах, а в Европе в это время еще не было университетов. И они становятся известными людьми на мусульманском Востоке, это виднейшие деятели, просветители. Здесь очень сильны позиции суфизма, этого мистического учения в исламе. Появилась суфийская энциклопедия известного просветителя Абу Бакра Мухаммада ад-Дарбанди, называется «Базилик истин и сад тонкостей». В ней описывается, кто пришел на один из суфийских меджлисов в Дербенте: продавец дров, зеленщик, мыловар, продавец книг, бумагоделатель. Как вам это? Это конец XI и начало XII века. Когда я своим друзьям-археологам, которые не очень хорошо знают историю Дагестана, рассказываю об этом, они поражаются. Я говорю им: извините, но все-таки и христианство здесь раньше появилось, чем на Руси, примерно на тысячелетие. В IV веке Кавказская Албания была в числе четырех государств мира, где христианство стало официальной государственной религией: Византия, Армения, Грузия, Кавказская Албания.

То есть Дербент был великолепным городом с великолепными памятниками, улицами, кварталами, площадями, мечетями. То, что мы находим сейчас,— это какие-то проценты от той красоты, и мы по ним можем воссоздать картину того города. Вот нашли мы костяной нож, из слоновой кости, лезвие обломано, а рукоять сохранилась целиком. Этот нож использовался для фруктов или для бумаги. Рукоять с великолепной резьбой, так называемая плетенка, характерная для византийского искусства, для средневековой Грузии, Армении. И вот рассматриваем мы ее и видим, что две грани центральные — это орнамент, а на четырех узких гранях — по одной строчке по-персидски написано. «Я объят пламенем, ты меня покинула» — вот такие слова. Оказалось, что это рубаи неизвестного автора домонгольского периода. Времени расцвета персидской словесности и поэтики. Сейчас я отправил документы в Иран, прошу найти хоть какие-то параллели, возможно, автора. Но пока они не смогли определить. Вот что такое был Дербент. И чернильницы находим. И монеты. Дербент с начала VIII века имел свою чеканку, здесь существовал свой монетный двор. А керамические многокилометровые водоводы? Этот город — общемировое достояние и наследие, и так к Дербенту нужно и относиться. Не надо будоражить национальные вопросы, все это ерунда. Этот город такой же дагестанский или азербайджанский, как иранский, кавказский и российский. Он входил в Кавказскую Албанию и Арабский халифат, несколько столетий входил. Это была великая держава от Индии до Испании. Входил в Сасанидский Иран, именно тогда были построены эти каменные стены, которые вошли в список наследия ЮНЕСКО. Дербентский эмират, государство Ширваншахов, империя Чингисхана, Золотая Орда, государство Хулагуидов, империя Сефевидов, Российская Империя — великие империи претендовали на этот город и воевали за него. Все они могут в определенной степени претендовать на Дербент в историческом и культурном смысле. А если говорить о национальном акценте, то в домонгольский период Дербент — это мегаполис, где живут различные национальности, это интернациональная среда. И как тут определять в процентном выражении, кого было больше в этом городе в домонгольский период? Да и в последующие периоды вплоть до имперской переписи? Когда люди приходили и уходили, и картина менялась. На наших глазах за последние 25 лет этнический состав Дербента коренным образом изменился. Ведущими этносами в середине XX века были азербайджанцы, русские, евреи, табасаранцы, армяне. А сейчас два основных — азербайджанцы и лезгины поровну. Табасаранцев много, даргинцев много. Евреев почти нет, армян почти нет, русских почти нет, а в XX веке эти этносы составляли этническую карту города. На наших глазах изменилась картина. И о чем тут спорить? Глупости все это.