Экс-министр финансов РФ Михаил Задорнов — о том, что ждет российскую экономику в 2016 году. Беседовала Светлана Сухова

Бюджет-2016 будет дефицитным — недостающее доберут в резервном фонде. Собранные с таким трудом деньги пойдут прежде всего на оборону и "работу госорганов", только два рубля из десяти — на национальную экономику, а здравоохранению и образованию достанутся вообще 70 копеек. Есть ли на таком фоне хоть какой-то повод для оптимизма? За разъяснениями "Огонек" обратился к президенту — председателю правления банка ВТБ24 и в прошлом главе Минфина Михаилу Задорнову

— Михаил Михайлович, по-вашему, что ждет российскую экономику в 2016 году?

— Десятилетний период "большого сырьевого цикла" закончился даже на уровне обывательского представления. Понятно, что цены на все сырьевые товары (не только нефть) не будут расти ближайшие четыре-пять лет. Отсюда — падение доходов населения в силу большой зависимости экономики и бюджета России от сырьевого экспорта. В 2016-м россияне станут беднее. Адаптация почти всех социальных слоев (кроме разве что самых богатых) к новому уровню доходов уже год как идет и в следующем году завершится. Стандарт жизни большинства россиян уже понижен из-за отсутствия индексации пенсий и зарплат на уровне фактической инфляции. При этом резкого падения доходов в 2016-м, как это произошло в 2015-м, так же как и розничного товарооборота (на 10 процентов) не будет. Будет нулевой рост в экономике с надеждой на слабый рост в 2017 году.

— А кроме надежд что-то осязаемое будет?

— Инфляция понизится до 7-7,5 процента с нынешних 12,5. Но лишь потому, что упадет спрос, и цены на товары, как и тарифы, не будут расти, как в этом году.

— Но отток средств и так замедлился, если верить Центробанку. Более того, 5,3 млрд долларов, как говорят, пришли в Россию в третьем квартале...

— Это действительно хороший знак. Но за ним — вовсе не приход прямых инвестиций в Россию, а продажа валютных активов предприятиями и банками. Да и население в третьем квартале продало больше, чем купило, иностранной валюты — ведь для многих наличие долларов остается одним из средств сбережения. А основной тренд все же иной: капитал уходил со всех развивающихся рынков, не только из России. Политика ключевых центробанков (ФРС США, Нацбанка Японии и европейского ЦБ) привела к появлению на мировом рынке избытка денег с "нулевой стоимостью", что в условиях растущих цен на сырье позволило развивающимся экономикам расти. Сейчас, когда цены на сырье упали, все ждут начала повышения ставок ФРС, пошел обратный процесс. В Бразилии в этом году ожидают снижения ВВП на 2-3%, в России — на 3,5-4%, темпы роста в Китае тоже замедлились. Разве что Индия чувствует себя более или менее комфортно. Но деньги все равно утекают: развивающиеся рынки стали менее привлекательны. Никакого заговора извне — все естественно.

— И санкции ни при чем? Проблемы в российской экономике были неизбежны и без них?

— Именно так. Санкции, как мы полагаем, продлятся до конца 2016 года, но не они первопричина проблем. Конечно, они усугубили тренд на замедление экономического роста и сделали его более глубоким, но проблемы российской экономики — в ней самой, а не во внешних факторах.

— Но цена на нефть — весьма влиятельный внешний фактор...

— И его давно не сбрасывают со счетов. По крайней мере, с 1998 года даже далекий от макроэкономики обыватель понял, что цена на нефть и обменный курс рубля связаны. Стоимость российских активов (акций недвижимости) падает вслед за снижением цены на нефть, потому что дешевеет рубль. Россия вся дешевеет, но это лишь одна сторона медали. Другая — в том, что при высокой цене на нефть и активной роли импорта внутреннее производство не развивается. Не выдерживает конкуренции. Вот и выходит, что для нашей экономики низкие цены на нефть — благо, так как подталкивают правительство и основные группы влияния менять ситуацию в экономике, в социальной сфере.

— Каким образом, если столько лет деньги шли в резервы, а не в экономику?

— И правильно. Без резервов в кризисы 2009-го или 2014-2015 годов правительство не смогло бы сохранить бюджетные расходы, а это привело бы к более резкому падению реальных доходов населения. Не на 7-8 процентов, как сейчас, а на 20 и в один момент. Столь болезненная адаптация к новым реалиям уж точно вызвала бы иной уровень социального недовольства.

— Но как развивать экономику без денег? Санкции закрыли возможность получения западных кредитов, ЦБ ключевую ставку дальше не снижает...

— И опять же — правильно делает. Если предприниматели не хотят строить заводы или дома, открывать рестораны и т. д., то ключевая ставка не поможет. Конечно, она важна, но если ЦБ ее снизит, количество желающих взять кредит прибавится, но не сильно. Упал спрос на кредиты как таковые. Например, льготная программа по ипотеке: ставка — 12 процентов годовых, что на 1,5 процента ниже, чем до кризиса. Берут? Неактивно. Спрос на ипотеку упал на 40 процентов за этот год. Если люди не настроены приобретать жилье, то какой бы низкой ни была ставка, они это делать не будут. Не уровень ставок по кредитам является основной преградой для инвестпроектов в России.

— А что же? Власти, не способные предложить план развития экономики или хотя бы учиться на ошибках прошлого?

— Почему же. Власти усваивают уроки истории, по крайней мере экономической. Например, как бы сегодня ни призывали вернуть контроль за ценами, власть на это не пойдет: бессмысленность этой меры, приводящей только к дефициту товаров, очевидна с 90-х. Из кризиса 1998 года власть вынесла понимание необходимости иметь сбалансированный бюджет. На 2016 год бюджет планируется с дефицитом в размере 2,8-3 процентов ВВП, но это такой дефицит, который можно покрыть самим. В том же 1998-м поняли порочность фиксированного курса рубля. В 2008 году, правда, еще опасались пустить рубль в свободное плавание, потратив огромные средства (200 млрд долларов) на поддержание рубля. Что ж, осенью 2014-го стало очевидно, что урок все же выучен: рубль отпустили, не дожидаясь разгара кризиса. Так что как бы ни говорили, что страна возвращается в советское прошлое, не соглашусь: не вижу восстановленным ни одного базисного принципа той эпохи — плановой экономики, контроля за ценами, фиксированного курса рубля.

— Можно не строить плановую экономику, но увеличить вмешательство государства настолько, что де-факто это будет то же самое...

— Рост вмешательства государства в разные сферы жизни очевиден, но он ведь бывает и полезным. Например, если речь идет об обеспечении безопасности граждан. Но в других сферах вмешательство государства может навредить. Например, Роспотребнадзор сегодня уделяет куда больше внимания банкам, чем качеству продуктов в продуктовых магазинах. Лично я сомневаюсь, что какой-нибудь пункт договора между банком и физлицом оказывает такое же влияние на здоровье россиян, как просроченный йогурт или некачественные консервы. Но одно дело — вмешательство, другое — рост госсектора в экономике. Здесь вреда больше, чем пользы. Важно, чтобы государство не играло роль экономического агента, не присутствовало бы чрезмерно в конкурентных секторах экономики. В кризис такое присутствие является вынужденной мерой (вспомните покупку активов в 2008 году властями США), но как только кризис затихает, государство обязано продать спасенное, как это было сделано в Штатах. В России сегодня было бы полезно продолжить приватизацию нефтегазового и банковского секторов. А тенденция, увы, обратная. И бизнес беспокоит не возрастающая роль государства (где-то этому даже рады), а доля участия этого самого государства напрямую или через дочерние компании в экономике.

— Может, проблема в том, что львиная доля средств в экономике — деньги бюджетов и госкорпораций?

— Заблуждение. Консолидированный бюджет на 2016 год составляет всего 34-35 процентов ВВП. То есть две трети ВВП — это деньги домашних хозяйств и бизнеса. Сравните: доходы федерального бюджета — 15 трлн рублей, а одни только остатки на счетах физлиц — 21-22 трлн рублей. Вот вам полтора бюджета! Россияне обладают немалым финансовым ресурсом, не говоря уже о бизнесе, у которого на счетах еще 25 трлн.

— То есть задача та же, что и у властей Японии: выманить средства в экономику?

— В Японии — иное: там госдолг составляет 270 процентов ВВП — это преимущественно деньги, которые правительство заняло у граждан. В России внутренний долг составляет не три ВВП, как в Японии, а треть. Иными словами, японцы кредитовали свое государство в 10 раз больше, чем россияне. И вот уже четверть века проблема Японии — заставить граждан тратить. Там нужно раскачать потребление.

— А в России что нужно раскачать?

— Есть такое понятие "норма сбережения" — это сколько население сохраняет средств из полученных доходов. В России ее показатель высок — около 30 процентов ВВП, то есть примерно треть своих доходов россияне откладывают. Второй показатель — "валовое накопление" (сколько каждый год инвестируется средств компаниями, людьми, государством). В России — это 20 процентов ВВП. Получается, что только две трети от сбереженного вкладывается в развитие экономики. Если бы показатели были равны, это позволило бы увеличить инвестиции в экономику в 1,5 раза, но 10 процентов ВВП в экономику не приходят, а уходят из страны. И это — вопрос доверия к политике властей.

— И только?

— Это еще и показатель непривлекательности инвестиционной среды в целом. Нужны внятные правила игры, да и инструментов, куда вкладывать обывателю, не так уж много. Их меньше, чем на Западе: там люди инвестируют в фондовый рынок, бизнес (свой или чужой через акции и бонды), банковские вклады и недвижимость. В России население традиционно предпочитает два направления: банковские вклады и недвижимость. Причем масштабы вложений в оба сектора сопоставимы.

— А что же с бизнесом и фондами?

— Здесь проблема: россияне не любят инвестировать в организацию своего бизнеса или в поддержку чужого. Тому две причины: во-первых, недостаточно инструментов вложений напрямую или через приобретение ценных бумаг, во-вторых, есть недоверие к соблюдению прав собственности со стороны государства. Второе куда существеннее. Люди не верят, что государство стоит на страже их прав собственности. Сформировалось четкое убеждение в обратном: собственность может быть изъята самим государством или с помощью госструктур (например, правоохранителей). И суд не защитит ваши права.

— Страх не побороть?

— Для изменения этого взгляда на жизнь люди должны увидеть устойчивые изменения на практике, а не на словах. Проблема еще в том, что российский рынок не растет, а стало быть, перестает быть интересным объектом для инвестиций. Ведь задача в том, чтобы заработать на инвестициях. Какой смысл вкладывать в развитие торговых центров, если выручка от деятельности уже существующих в рублях сегодня равна той, что была в 2014 году? Зачем строить больше жилья, если спрос на ипотеку упал на 40 процентов? Посмотрите: доверие к рынку недвижимости и привычка инвестировать в него формировалась 10 лет.

— Похоже, и ее потеряли...

— Не совсем: в рублях цены на недвижимость будут расти, но не так быстро, как в 2010-2011 годах (на 5-8 процентов в год). Другое дело, что цены в долларах за квадратный метр уже не вернутся на уровень 2008 года. Уже потому, что никто не ждет взлета цены на нефть и резкого укрепления курса рубля.

— Как тратят россияне? И отличаются ли траты в кризис от докризисного периода?

— Для начала: какие россияне? У ВТБ24 клиентская база — 15-16 млн человек. В своей работе с клиентами мы выделяем как минимум семь разных групп по уровню доходов и типу поведения. Для двух "верхних" категорий (самые богатые и "верхний" средний класс) ничего особо не изменилось: ни потребительское поведение, ни предпочтения в отдыхе. Начиная с третьей группы все иначе. Я бы сказал, что здесь следует проводить сравнение не только между разными категориями внутри России, а сопоставлять поведенческие модели каждой из них с тем, как ведут себя люди схожего достатка в Европе или в крупных развивающихся странах.

— Есть разница?

— В большинстве случаев поведение каждой из групп рационально. Исключение — периоды паники и дезинформации. В России, к сожалению, это периодически случается. Ситуация в экономике, которую обыватель получает из СМИ, часто не соответствует реальности. Паника у нас случается так же, как и на Западе,— неожиданно. Когда курс рубля, например, за неделю "отъезжает" на 20 пунктов по отношению к доллару. Схожие социальные слои демонстрируют схожие поведенческие модели.

— В Греции люди активно забирали деньги из банков, пока была возможность. А в России?

— У нас тоже в период паники декабря прошлого года произошел значительный отток средств из банков. Но за девять месяцев этого года вклады выросли на 14 процентов, а в ВТБ24 — почти на 20 процентов. Частично это возврат спешно снятых в декабре денег, но также это и новые средства, и капитализация уже имеющихся вкладов. Но опять же: прирост денег на счетах мы наблюдаем только у первых трех категорий вкладчиков, у массового клиента — нет. Наоборот, с февраля-марта люди, купившие валюту в 2014-м, ее потихоньку распродают. (Кстати, инвестиции в валюту — еще одна традиционная форма сбережения для россиян.) Кризис затягивается, и человек среднего достатка начинает тратить евро и доллары, восполняя бреши в своем бюджете, образующиеся из-за девальвации рубля и инфляции. Кредитов в кризис тоже берут меньше — примерно в два раза, если сравнить с 2014 годом. Но мы ждем, что в следующем году кредитный рынок оживится.

— А что с расходами россиян?

— Они сократились за этот год примерно на 9-10 процентов в реальном выражении. Это мы видим по данным розничного товарооборота. При этом, что любопытно, расходы сократились сильнее, чем упали доходы. Россияне отказались в первую очередь от покупки дорогих непродовольственных товаров. Спрос на новые автомобили упал на треть (2014 год был уже плохим для отрасли), на жилье — на 40 процентов, столько же — на поездки за рубеж. Из новых тенденций: сокращение спроса на продовольственные товары при одновременном росте доли платных услуг (ЖКХ, транспортные, образование и здравоохранение). Похоже, ради того чтобы заплатить врачу, за лекарства или за электричество, люди стали покупать меньше продуктов или покупают продукты более низкого качества. Одно радует: расходы на продовольствие даже у самых малоимущих в структуре потребления не упали до уровня середины 90-х.

— А что для банка кризис?

— Тяжелый труд, но и лучшее время для перераспределения доли рынка в свою пользу. Игроки уходят, и можно "окучивать" их поляну. Центробанк уже отозвал лицензии у 175 банков за два с половиной года, но на рынке остается еще около 700 банков, хотя реальный бизнес концентрируется в крупнейших 15, да еще какую-то роль играют банки первых двух сотен. В этом году банки работают с нулевой рентабельностью, и собственники не сильно горят желанием докладывать деньги в капитал банков.

— Зачем тогда ВТБ24 взялся за проект с Почтовым банком? Амбиции догнать Сбербанк по числу офисов?

— Это — внешнее восприятие. Общее число офисов сегодня уже не то, что определяет рыночную долю или устойчивость бизнес-модели банка. Для группы ВТБ стратегический интерес в том, чтобы расширить клиентскую базу. Мы хорошо представлены в высокодоходном и среднемассовом сегментах, а вот низкодоходный сегмент и пенсионеры нами пока слабо охвачены. Вот и рассчитываем получить 15-20 млн новых клиентов.

— Но пенсионеры — люди небогатые...

— Это ошибочное мнение. У нас сейчас около 200 тысяч вкладчиков — пенсионеры, правда, из наиболее состоятельной части россиян старших возрастов. В любом случае пенсионеры — вне зависимости от уровня достатка — надежные заемщики и обладают накоплениями. Хотим им предложить хороший сервис. А вот "Почта России" получит деньги, ресурс для проведения модернизации отделений и повышения зарплат работников. В кризис важно иметь как можно больше "линеек" бизнеса: если где-то будет сбой (например, упадет спрос на автокредитование), можно компенсировать потери за счет ипотеки или выдачи кредитов малому бизнесу.

— Цель — диверсификация?

— Она уже частично достигнута: за четверть века появились или развились отрасли, которых в начале 90-х в экономике России не существовало. Все сервисные сектора, например финансовый, ресторанный, продовольственный ритейл, телекомы, кардинально изменили лицо экономики. Но что-то ушло навсегда или просело, как многие подотрасли машиностроения, например. Проблема в том, что за эти годы развились сектора, которые растут лишь при крепком и стабильном рубле. Сейчас тренд обратный, и эти сектора задыхаются. Зато хорошо себя почувствовала, например, химическая промышленность.

— Но и россияне, и экономика сейчас чувствуют себя не очень...

— Все так. И задача в том, чтобы развить отрасли, способные работать при разных внешних и внутренних факторах. Вот это — настоящая диверсификация. Пока же давайте ценить то, что удалось достичь. Взять, например, успехи "Росатома" (сегодня это 250 тысяч работников и загруженность заказами на 10 лет вперед). Было бы больше таких "росатомов", влияние сырьевого сектора на экономику было бы не так значительно. Конечно, при цене на нефть 100 долларов и выше, было бы странно ждать развития чего-либо помимо нефтянки, но теперь шанс появился.

Беседовала Светлана Сухова