Писатель Сергей Шаргунов в интервью «Ъ FM»

— На этой неделе отгремел, хотя и очень тихо, праздник. Или памятная дата, ностальгический юбилей — День рождения комсомола.

— Да, так точно.

— До сих пор помню номер своего комсомольского билета, будет смеяться.

— Какой?

— 78575804.

— Обалдеть. Звучит мелодично.

— Да, я потому, наверное, и запомнил. День рождения комсомола 29 октября. Я посмотрел достаточно большое количество публикаций по этому поводу, но все носили ностальгический характер. Я изумился, может, я просто не добрался, но почему же никто не порассуждал и не поразмышлял на тему молодежной политики тогдашней и нынешней, современной. Мы решили, уж как получится, эту брешь содержательную восполнить и вместе с Сергеем порассуждать. Как это было, а потом — как это стало: молодежная политика, работа с молодежью.

— Это разговор мне не безразличный, хотя уже давно себя не отношу ни к какой молодежи, тем не менее, во-первых, так получилось, что я имел дело с молодежным движением, которое называлось «Ура», это было некоторое количество лет назад. Придумали в свое время с моими приятелями и литераторами создать некий совместный проект.

— Это аббревиатура или просто клич?

— И то, и другое, у меня книжка так называлась, написанная в 20 лет. А потом мы как-то с моим другом Прилепиным и писателем Сенчиным сидели и придумали расшифровку — утро, родина, атака. Это было давно, однако имело действительно прямое отношение к людям молодым, а сейчас возглавляя свободную прессу, я тоже имею дело с молодыми сотрудниками, с молодыми авторами, приезжаю в разные места. Вот, например, только что вернулся из Донецкого национального университета, где выступал на кафедре филологии отделения журналистики. Я в разных местах сталкиваюсь с тем, что молодые люди спрашивают: куда же мне отправить мои тексты, как мне реализоваться, что мне за это будет, и вообще, что мне делать по жизни? Это нормально, и поэтому работа с молодежью продолжается.

Возвращаясь к празднику, вообще, совершенно понятно, что юношеская организация возникла не с нуля, она была в России, может быть, потому что у России такая предрасположенность к этому есть, знаменитая теория Федорова «общего дела». Вообще многие русские мыслители, Бердяев, Ильин, говорили об этом общем деле, и это нормально и естественно молодым ребятам, азартно куда-нибудь вместе отправляться в поход или ходить в кружок, в общем, какое-то такое правильное созидательное занятие.

И в этом смысле надо сказать, что скаутская организация возникла в свое время, и первым скаутом был Алексей Николаевич Романов, цесаревич. Она не была идеологизирована, но она была построена на таких государственнических принципах, что именно наследник цесаревич — первый скаут, и это означало, что государство поддерживает. Потом была гражданская война, крах прежней государственности, и из этого хаоса беспризорников возникло понимание, что их надо как-то занять. Мы помним Макаренковское движение, это действительно исторический феномен, можно по-разному относиться к тем временам, но ребят воспитывали, и была мощная социальная мобильность, ребята реализовывались в жизни. Огромное количество, кстати говоря, детдомовцев стали потом большими людьми, и я вижу их до сих пор вокруг себя — Николай Губенко из детдома, кстати говоря.

— Роман Абрамович, например, тоже оттуда.

— Совершенно разные люди, кстати, Роман Абрамович, как понимаю, в комсомоле неплохо подвязался, это отдельная тема. Дальше, конечно, стройка, строительство, трагические страницы, но говорить о том, что это проходило без массового энтузиазма, тоже нельзя. И то, что страна была готова к войне, и произошла мощнейшая индустриализация в сжатые сроки, в год строились сотни предприятий — это правда. И этот энтузиазм без молодых комсомольцев тогдашних был невозможен.

— И вопрос в том, как этот энтузиазм вытащить. Он же естественный, он же имманентно присутствует в каждом человеке, просто, как правило, дремлет. Что надо сказать такого?

— Точный вопрос. Наверное, абсолютно повторить то, что было, невозможно. Но то, что принципы естественного патриотизма, солидарности присутствовали в людях, это правда, и то, что особенно молодые люди способны к не только сплоченности, но к целеустремленности, — это тоже правда. Просто в силу своей молодости, в силу энергии.

Но есть цифры, которые я специально выписал, связанные с Великой Отечественной войной: в первые три дня войны в действующую армию ушли 900 тыс. комсомольцев. А 7 тыс. комсомольцев и воспитанников комсомола до 30 лет стали героями Советского Союза. Что такое, например, партизанские отряды? Больше половины, 60% — это были комсомольцы, молодые ребята. Потом, мы знаем, что, во-первых, конечно, комсомольская организация переживала трагические времена, был период репрессий, когда одного репрессированного сменяет другой обреченный быть репрессированным. Точно также цинизм, двоемыслие, карьеризм, особенно позднего комсомола, который в значительной степени дал путевку в жизнь многим бизнесменам.

— Современным имеется в виду?

— Да. Потому что именно там возникло понимание, что вся эта риторика носит второстепенный характер. Нужно просто поупражняться в соответствующих заклинаниях, а главное, схватить собственность. Собственность — то, чего в какой-то момент стало не хватать номенклатуре. Но, одновременно с этим, даже поздний комсомол был неплохой организационной школой жизни. Когда смотришь на писателя Юрия Полякова с его «Литгазетой» или на Константина Затулина, понимаешь, что вот эта администраторская комсомольская жилка в них до сих пор играет. Это неплохо, на самом деле. Это неким образом структурирует общество.

Я вообще формировался, подрастал в то время, когда с некоторой аллергией уже воспринимались пионерские галстуки, это был такой излет советской системы. Но, тем не менее, по прошествии совсем небольшого времени понимаешь, сколь важно было, во-первых, давать этот коллективный азарт детям, и вне политики, вне надуманной идеологии, вне доктринерства и детская, и юношеская организация могут и должны существовать.

— Подожди, то есть, отвечая на вопрос, что должно, или что может разбудить в человеке дремлющий энтузиазм, азарт общего дела, правильно я тебя услышал?

— Да.

— То есть предложите нам общее дело…

— Это одно. А второе — это кислород, это воздух и движение, «движ», то есть на самом деле нужна социальная реализация. С одной стороны, хочется зажигать, хочется, чтобы было нечто бодрящее, и в этом драма недавнего времени, потому что пустота не бывает абсолютной, ее заполняет варварство, всевозможные пороки, криминал, то, что можно было наблюдать просто даже статистически, в том числе, к сожалению, и гибельно это происходило во многих российских населенных пунктах, городах.

А с другой стороны, социальная реализация — это то, что молодой человек хочет независимости от того, есть у него связи или нет, чей он отпрыск, просто двигаться вперед и вверх в своем деле. И это очень важно показать, что у нас построено все не на кумовстве или на каком-то ложном протекционизме, а на конкретных примерах, чтобы люди видели, что инженер, ученый, историк, журналист может доказывать себя в этой жизни. Это бывает.

— То есть сейчас же три элемента пробуждения энтузиазма я от тебя услышал: дело, «движ» и перспектива?

— Перспектива, которая не только отдаленная, как строительство несбыточного сказочного счастья.

— А перспектива реального успеха?

— Да. А это уже, можно сказать, prosperity. Конечно, это нормально, особенно в условиях нашего общества, но дело в том, что даже советское общество, которое упрекают в уравниловке, тем не менее, демонстрировало эти признаки социальной мобильности, когда парень из деревни мог пойти к министру образования. Я знаю нескольких таких ребят, ныне уже пенсионеров: они открывали буквально ногой дверь и просили перевести с одного факультета на другой, внести справедливость в экзаменационный вопрос, и была отзывчивость, потому что этот министр опасался. Это вернуть абсолютно невозможно, но то, что должна быть прозрачность в принятии решений, — да.

Я бы не абстрагировался от того, о чем мы сейчас говорили, я бы вернулся к конкретике, как, во-первых, так называемые кружки. Вот они были по всей стране, и человек, вне зависимости от его интересов, мог выбрать, мог записаться в спортивную секцию, можно было играть на баяне, можно было конструировать самолетики. Худо-бедно это начало возрождаться в мегаполисе, здесь у нас в Москве. Сложно сказать, с остальными как обстоит городами, особенно с небольшими. С небольшими явно обстоит не очень, не ахти.

Это, кстати, вопрос соответствующим государственным ведомствам, потому что нужно не декларировать, как хорошо бы, а очень важно взять на карандаш и просто организовать некоторую логистику, чтобы все мы видели, что в этой связи делается. Ведь вымывание кадров, которое мы получили в те же 90-е годы, основывалось не только на, как говорят, гуманитарных профессиях там, отсутствии смысла, но и профтехучилищах: приезжаешь на тот же Челябинский тракторный завод и понимаешь, что толком смены нет. Это беда. Но кое-чего стало меняться, это объективно так, этого бы я тоже хотел коснуться, потому что видеть все сквозь темные, траурные очки совершенно не верно. Возникла система государственных грантов, сейчас это есть, я был летом на форуме под названием «Таврида» в Крыму.

— А знаешь, подожди, Сереж…

— Об этом было бы тоже любопытно сказать.

— Мы поговорим обязательно об этом отдельно. Просто я предлагаю, коль уж все-таки мы оттолкнулись, формальный повод нашей встречи — это день рождения комсомола, давай все-таки завершим эту тему. А в следующей части, обещаю, и про «Тавриду» поговорим, и про «Селигер», и про «Территорию смыслов» — это все очень интересно, потому что ты говоришь про кружки — да, окей, я понимаю, что это в смысле первых двух пунктов – «движа» и дела, ложится, да и в смысле перспектив, наверное, тоже каким-то образом они маячат, но только не надо забывать же, что комсомол был все-таки организацией недвусмысленно, однозначно, целенаправленно политической, это был ВЛКСМ — Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи. Это была политическая организация, и молодежь воспитывалась в духе как раз некой конкретной политической доктрины.

— Я бы все-таки не преувеличивал догматизм советской цивилизации хотя бы потому, что он периодически менял свой политический вектор. Менялись люди в политбюро, как известно, были разные съезды с разными опровержениями, но какие-то азы оставались основополагающими — пресловутый моральный кодекс строителя коммунизма рассказывал о дружбе, о братстве, об отзывчивости, о добросердечности, в значительной степени о христианских ценностях, кстати говоря, где-то и о европейских ценностях, и это не отменяет стремления к персональному успеху, к достижениям.

Очень часто у нас ложно противопоставляют, говорят, что если коллективизм, значит, ты должен быть абсолютным бессеребренником, ничего не получать, а какие-то дяди разберутся. Иногда это было недостатком системы, но я не думаю, что к этому нужно стремиться, каждый труд должен быть вознагражден. Но одновременно — такие естественные, здоровые ценности, идеалы: дружба, товарищество, братство, помощь нуждающимся, помощь слабым, солидарность. Это правильно, это то, чего, на самом деле, у нас не хватает. И, кстати говоря, перестройка поначалу была встречена с таким подъемом, что в людях как раз присутствовал этот идеализм где-то даже европейского толка, а потом мы разуверились, и эта атомизация скорее носит не гражданственный, а циничный характер. Мне кажется, что элементарные представления о хорошем, добром относятся не столько даже к советской системе — можно вспомнить и гуманистическую традицию всей русской культуры, она ведь тоже об этом, о человеке.

— Понятно.

— Поэтому мне кажется, что доброта, добротолюбие, можно даже так сказать, но и при этом — здоровые нормальные гражданские идеалы. Это не должен быть казенный патриотизм, но это должна быть любовь к отечеству, причем она же есть в людях, но эта любовь может быть подкреплена еще и просвещением. У нас не хватает представлений об исторических азах, знание родной истории — это очень важно.

— Я абсолютно понимаю то, о чем ты говоришь, более того, я всегда в силу собственных возможностей, по крайней мере, пользуясь эфирной трибуной, высказывал одно и то же соображение, что, мол, ребята, если мы исходим из того, что есть свободная конкуренция идей, и мы смело, с улыбкой, понимая, что наша идея настолько привлекательна, настолько сильна, настолько могущественна, с таким основанием историческим, естественным, каким-то иным, человеческим, христианским, что просто давайте, подходите по одному, а можете все вместе, нет проблем. Но как только мы начинаем ее защищать с помощью административных ли техник, еще каких-то, мы сразу поселяем во всех без исключения людях, что самое ужасное, что и в тех людях, которые формально вроде как с нашей стороны…

— Недоверие.

— Конечно, и с той стороны они все одинаково думают, что понятно, что какая-то, простите, друзья, за резкость, лажа, потому что сильные не защищают. Извините, если вы представляетесь танком, то вы танк, а если не показываете, то, скорее всего, у вас в гараже ничего и нет.

— Очень мудрые образы, Анатолий.

— Спасибо, Сережа.

— Это правда так, беру на вооружение. Но, на самом деле, добро должно быть с кулаками, это известно, должна быть готовность постоять за свои взгляды. Но эти принципы не навязываются сверху, тем более в конъюнктурном контексте, очень важно, чтобы человек сам двигался навстречу праведным идеалам. Но это возникает через интеллектуальное обогащение, через расширение границ культуры, в том числе, через профессиональную подкованность, потому что те же историки, когда погружаются вглубь истории, не могут не проникнуться судьбой своего отечества, это естественно и нормально. Очень распространено, когда Нигилизм становится следствием поверхностного сознания, и это такая форма инфантилизма. Пресловутая подростковая протестность, она ведь свойственна части нашего общества.

— Да, а сейчас она еще подогревается, сейчас же есть медийные инструменты, которые ее направляют очень эффектными, действительно очень талантливыми, эффектными короткими и хлесткими лозунгами, соображениями, заклинаниями, заключениями. Это же очень легко сформулировать, что тебе покажется мировоззрением, набором таких довольно поверхностных штампов.

— Да, клише.

— Клише. У тебя будет ощущение, что это мировоззрение, но пока не попытаешься разобраться в себе и с ужасом не поймешь, что, господи, да это же у меня было не мировоззрение.

— Причем, волшебная подмена, которая проводится по мановению палочки или клика в Twitter, она ведь приводит к тому, что необходимо уравнивание того или иного начальника и всего отечества. Какой-нибудь губернатор где-нибудь погорел, значит, вот она, какая страна у нас, и, к сожалению, в какой-то момент это превращается в модный тренд. Здесь не хочется охать и ахать, но противодействие этому не должно быть лозунговым, нужно быть просто интеллектуально и морально выше оппонентов.

— Расскажи мне про еще одно мероприятие. Мне показалось, оно тоже какое-то знаковое, по крайней мере, судя по названию, название отличное — «Территория смыслов».

— Да, совершенно верно, это интересное название, потому что, как мне представляется, в самой России смыслов немало. И левые, и правые ведь в состоянии генерировать смыслы. Очень часто, когда наблюдаешь публичную полемику, то задаешься вопросом, а какова же ваша аргументация, каков ваш мировоззренческий бэкграунд. Что касается «Территории смыслов» на Клязьме, об этом хотелось бы рассказать чуть подробнее. Там присутствовали журналисты свободной прессы, и нам было интересно это осветить как достаточно необычный проект, который запустили, и посмотреть, как это будет реализовываться. Во-первых, там было несколько смен, молодые ученые, преподаватели в области IT-технологий, были молодые депутаты и политические лидеры, причем были представлены самые разные политические партии. Что важно, были молодые преподаватели факультетов журналистики и собственно журналисты, были руководители социальных НКО и проектов, были ученые и преподаватели экономических наук. И педагогов там было немало. Шесть смен, более 6 тыс. молодых специалистов. Интересно, что все открылось именно молодыми учеными-преподавателями в области IT-технологий. Там же был президент, и наличие большого количества оппонентов, были и коммунисты…

— Я видел, там и Зюганов был, и Жириновский, много народу вообще побывало.

— Да, и большое количество разнообразных журналистов.

— Да, и журналисты были широкого спектра, взглядов.

— Широкого спектра, это правда. Lenta.Ru, и, кстати говоря, «Коммерсантъ» присутствовал…

— И Женя Бекасов с «России-24», и Леша Гориславский из Lenta.Ru, и так далее. Я подумал, что досада какая, надо было и мне поехать.

— Был и Михаил Гусман, многие опытные и многие молодые журналисты, в том числе, из провинции, что немаловажно. В том, что есть конвейер проектов, получая дополнительные знания, молодые специалисты будут использовать их при создании и доработке идей, которые они публично и презентуют в ходе каждой из смен. И это будет продолжаться.

— Это профессиональный, что ли, парк такой?

— Да, именно, точно.

— Это не политинформация?

— Нет, это конкретика в рамках рыночного общества, потому что конвейер проектов означал то, что каждую смену разыгрывались гранты.

— А их было шесть?

— Да, размером от 100 тыс. до 250 тыс. руб. Это не бежать в футболке за пейджером, как было когда-то, или за тем, что тебе пообещают некую должность, а это конкретные деловые отношения, ты доказываешь конкурентность своего проекта, и ты его можешь осуществить на благо стране.

— Круто.

— Уже есть результаты, большая часть из одобренных уже получили эти деньги. От 100 тыс. до 250 тыс. руб. И это означает только то, что, во-первых, будет непосредственная трудовая реализация тех, кто приехал туда, они понимают, чем занимаются, у них есть свое дело, и это означает то, что другие, — сосед во дворе, приятель, одногруппник, однокурсник, — они видят, что есть государство, и талантливые люди могут получить открытую дорогу, зеленый свет. Собственно, это давний принцип. Социальная справедливость, о которой много пишут и говорят, сводится не к уравниловке, и не идеям того, что все за нас решат. А к тому, что дадут ту самую пресловутую удочку. В этом смысле как бы ни была избита метафора с удочкой, можно вспомнить, например, роман Алексея Толстого «Петр I», где одна из пронзительных сцен связана с тем, что Петр I едет вместе с Меньшиковым, и в одной из деревень они видят девицу, которая лепит изящные превосходные скульптурки. Она лепит козу, корову, лошадь и так далее, человечков, они обнаруживают, насколько она талантливая. Ей дают путевку в жизнь, она едет в Петербург. И это ведь неслучайно было написано, это такая вековечная мечта. Мне кажется, что в таком прямом смысле, когда у тебя есть умный, конкурентоспособный проект в области науки, и тебе не нужно уезжать из-за этого за границу, у тебя есть журналистский, литературный, бизнес-проект, нормальный понятный просчитываемый, и ты открыто получаешь под это поддержку, это круто.

Что касается той же науки, я приезжал в Первый челябинский лицей, с удовольствием провожу там уроки истории и литературы. Там доска из десяти выпускников. В 1990-е годы восемь уехали в США, Канаду и Европу. Вот этого быть не должно. Люди должны находить себе применение здесь.

— Абсолютно с тобой согласен. Мы с тобой определили, согласились, думаю, многие согласятся, что есть некий естественный дремлющий внутри каждого человека энтузиазм, искренность. Совершенно естественный, что может быть естественней любви к своему отечеству, к родине, к земле. Но что же произошло, на какую кнопку кто нажал или какие дремлющие силы выпустил наружу, в конце 1980-х годов, когда подавляющее большинство народа, все те же миллионы ходили с комсомольскими значками, но совершенно иным смыслом. Ты прав, они понимали, что это либо путевка на номенклатурные вершины, либо возможность отжать какую-то собственность свою понемножечку, либо хотя бы просто побарыжить, более или менее пользуясь удачно своим положением. Это получается тоже довольно естественно?

— Это большой фундаментальный вопрос. И для ответа не хватит передачи. Нам было бы что обсудить, но хочу сказать, что я бы не демонизировал настроения людей. Потому что мне кажется, в массе своей они все-таки были людьми нормальными и искренними. Может быть, наоборот слишком доверчивыми. Один из уроков 1990-х — это отказ от ложной доверчивости, но что важно, и что возвращается сегодня, не нужно отказываться от идеалов и принципов при этом. Да, нужно быть деловыми людьми, но при этом не забывать и о высоких ценностях, это нормально, это естественно. Таким должен быть полноценный гражданин. И важно помнить и о тех больших ошибках, которые были на излете советской цивилизации. Да, крах Советского Союза был в значительной степени рукотворным, но все-таки возникла такая номенклатура. И это сделал не один человек. Да, роль одного, двух, трех человек была велика, но тем не менее, был серьезный сбой в системе, которая не смогла защититься. А это что означает? Значит, что нужна здоровая социальная ротация. Надо делать так, чтобы во власть шли лучшие. Пускай зачастую критично настроенные, но нацеленные на созидание. А если отбор будет происходить по принципу верноподданичества, то в какой-то момент эти же люди куда-то пропадут или вцепятся зубами, когтями в куски собственности, окажется, что идей-то у них никаких нет.

— Хорошие слова и честные. Я на днях писал интервью с одним человеком из сферы IT, большая отечественная компания, генеральный директор ее, очень деловой, очень приятный мужик, что называется selfmade, с нуля ее сделал, работал он до потери сознания, до потери пульса, до клинического переутомления прямо. И сейчас он мне рассказывает. Слушай, говорит, знаешь, я не очень разбираюсь в системе образования, но говорит, судя по тому, что я вижу, все эти заклинания о том, что убили нашу некогда блестящую систему образования, не очень правильны. Может, ко мне приходят такие люди, но мне кажется, что если там везде действительно такое образование, то эти парни и девчонки, правда, совершенно конкретного образования, направления, вообще сделают из страны то, что надо. Я подумал, наверняка ты-то еще лучше, чем я представляешь. Вот ты же видишь молодежь сейчас.

— Я вижу своего ребенка, который в четвертом классе учится.

— Я боюсь, что это не очень репрезентативный вывод. Но ты ездишь по лицеям, по школам, по институтам, по университетам. Скажи мне свое впечатление, ощущение от молодежи. Мне не нужны победные реляции, что, мол, это здравствуй племя молодое, незнакомое. Скажи правду. Потому что я не знаю, насколько то, что говорил мой собеседник, насколько это вообще сочетается с реальностью.

— Есть определенные проблемы, но в основе своей молодежь сегодня нацелена на успех в хорошем смысле слова. Это значит, что в нынешних условиях молодежь понимает, чтобы достигать успеха, необходимо из себя что-то представлять каждому. Чего не хватает? Не хватает той самой дороги, которая для многих не видна, которая как-то заграждена заслонами. Поверх барьеров хотелось бы лететь молодым людям. Ничего не бывает просто, но сегодня есть то, что не связано только с молодежью, которой я уже не принадлежу. Это связано вообще в целом с нашим обществом. Конечно, есть нехватка молодых физиономий на всех уровнях. Редактура, обработка, огранка, помощь не по принципу давить, а по принципу не навредить, поддержать — вот это должно быть принципом, это должно быть сутью государственной политики. И когда молодые люди получают непосредственную поддержку под свое дело, тогда, во-первых, это вызывает доверие у них к государству. А у нас сегодня есть большой кризис недоверия в целом в обществе. Чтобы новые люди возникали, чтобы мы их видели во всех сферах жизни, в политике, в науке, в технологиях, в журналистике, нужно каким-то образом подтолкнуть. А когда уже подтолкнули, протянуть руку помощи.

— Действительно ты прав: патриотизм должен быть не казенным и основанным, как ни странно, не на том, что некоторые факты лучше скрыть и вымарать, а, напротив, на просвещении, правильно я тебя услышал?

— Да. Но это вовсе не означает, что нужно при этом выпячивать отрицательные факты или собственные домыслы о некоторых событиях, потому что стоит посмотреть на тех же французов. Вот у них была кровавая, даже кровавейшая Французская революция, тем не менее, в Париже соседствуют улица Людовика и улица Марата, и это нормально, потому что все это — французская история.

Да, они могут говорить о несправедливости казней, о том, что революция потом пожрала и собственных детей, тем не менее, они не впадают в экстаз самоотречения, потому что они понимают, что все равно это был некий исторический этап существования государства. Точно так же можно вспомнить период Второй мировой войны, когда Франция стремительно легла под немцев, и было Вишистское правительство, по началу, кстати, признанное СССР и Штатами, и, в общем, коллаборационизм во Франции пышным цветом цвел.

— Это известно.

— Тем не менее, для них годовщина той войны — это все равно повод ударить себя в грудь и сказать о Resistance, то есть о сопротивлении, да, вот мы победили фрицев, при этом, конечно, существует историческая дискуссия и факты, и все обсуждается, но, тем не менее, понимание того, что нужно стараться гордиться своей страной, естественное. Оно даже где-то детское, но это не какой-то ложный инфантилизм. Мне кажется, это просто основы существования здоровой личности.

Если, например, тебе с детства внушают, что у тебя плохие родители, понятно, что это может вызвать большие психологические трудности. Вот то же самое со страной. Когда начинают говорить, что нет, надо изучать трагические, прежде всего, эпизоды, в этом есть некоторая подмена понятий, как мне представляется, потому что закрывать глаза на трагедии, пережитые нашей страной, в том числе в XX веке, невозможно. Но то, что у нас не знают элементарных славных страниц прошлого, не только связанных с Советским Союзом, но и с Российской империей, огромное количество сражений, достижений, защита народов, объединение…

— А что далеко ходить? Смотри, на следующей неделе — 4 ноября, день совершенно чудесного спасения нашей родины…

— Да, от поляков.

— Просто чудесного, это реально проявление чуда.

— Чуда, правда.

— А ведь многие же относятся к нему, и меня это тоже очень не то чтобы угнетает, но мне жаль, что многие относятся к этому, как к абсолютно формальному, придуманному, искусственному и фальшивому празднику. Может, как праздник он действительно придуманный, но как событие… Просто залезьте, почитайте, это же совершенно фантастическая история.

— Конечно, и феноменология народного ополчения, которое вдруг образовалось. Вообще, ведь было ощущение, что Русь совершенно беззащитна, об этом в значительной степени в таком сложном драматическом произведении, как «Борис Годунов», пишет Александр Сергеевич Пушкин, где он не пощадил даже, кстати, собственных предков, показав, что и они находились в растерянности. Но в итоге возникает некоторый даже промысел, эта тема чуда, потому что единственное положительное лицо, вернее их два, в «Борисе Годунове» — это Нестор Летописец и, собственно, Патриарх Иов.

Многие относительно того праздника, который ты упомянул, просто обижаются. Им кажется, что советское прошлое таким образом вытесняется, но это не так. Мне кажется, что и то, и другое крайне важно, и освобождение Кремля от захватчиков, и 7 ноября 1941 года — вот на самом деле подлинный день Советского Союза, когда прямо с парада полки отправлялись и отстояли столицу нашей страны, отправлялись прямо на фронт.

— Речь идет о параде 7 ноября 1941 года?

— Да.

— Давай, Сережа, вернемся в наше время и констатируем, что в постсоветский период мы тоже стали, «мы» в смысле страна и руководство страны, государство стало размышлять о необходимости молодежной политики. Действительно, был период безвременья, когда все полагали, что все чудесным образом само устаканится, потому что у нас было эйфорическое, довольно идиотическое представление, все были одинаково наивны в канун 90-х, в конце 80-х…

— Боже, какие мы были наивные, это правда.

— …что сейчас придет капитализм. Что такое капитализм, когда, мол, все будет прекрасно, будет очень много всего, будет конкуренция, которая будет порождать великолепие всяких товаров, услуг и работ…

— Все видели в розовом цвете огромного «чуинг гама».

— Абсолютно, огромный, гигантский, на всю страну, на одну шестую часть суши…

— И он застил глаза.

— А потом все поняли, что на самом деле нет, придется работать, в том числе работать с молодежью, в том числе правильным образом ее, извините за это слово, ориентировать, образовывать и так далее.

— Конечно.

— После этого начали появляться всякого рода объединения, движения, структуры и все прочее. Я хотел бы, учитывая нашу некоторую ограниченность во времени, коснуться двух из них. Мне кажется, что это два разных подхода, а, может, это мне так и мерещится, может, они и не разные. Я очень хорошо помню движение «Наши», я хорошо помню мероприятие под кодовым названием «Селигер» — это первая часть, а второе — я очень хорошо, и ты напомнил, про «Тавриду», а также еще есть и «Территория смыслов».

— Все так.

— Давай в сравнительном анализе попытаемся осознать сначала этот феномен «Наших», «Селигера» и так далее, а потом новую уже инкарнацию работы с молодежью.

— Давай. Хорошие вопросы и серьезные поводы для размышлений, потому что именно тогда, в нулевые, было понятно, вдруг стало понятно, что есть необходимость взаимодействия с молодежью. Но надо сказать, что тогда я сказал немало резких слов по поводу той молодежной политики, которая наблюдалась. Может быть, сейчас бы я не выражался столь резко, но одновременно с тем критические вопросы у меня остались, они сохранились.

Мне кажется, что существенной ошибкой начала и середины нулевых было повторение тех недостатков, которые были в позднесоветском комсомоле, такая ставка на двоемыслие, ощущение лицемерности и торжества политтехнологий. И ведь это сразу бросалось в глаза. И проблема в том, что, мне представляется, во главу угла ставилась массовость политических мероприятий, важно согнать толпу на площадь, обрядить всех в одинаковые футболки, а что там у них в головах… Потом подбегает фрондирующий журналист, задает вопрос: «Вы знаете, на какой улице вы стоите?», а они вообще ничего не понимают, в честь кого названа и так далее. Но вместе громко гаркнуть или побить в барабаны.

Весь этот патриотизм в значительной степени оказался под вопросом. Потому что когда возникла «Русская весна», возник Севастополь, куда делись все эти активисты, когда сейчас в Донбасс отправляются гуманитарные грузы, когда там стараются быть, ребята, я вижу, что многие из тех, кто страдал в нулевые, кого обвиняли как раз в этой протестности, кого теснили, они оказались настоящими патриотами, в том числе самоотверженно, — это моя позиция, я считаю, что самоотверженно — отдают свои жизни в ополчение Донбасса.

Но это люди, которых тогда называли главными врагами движения «Наши», это объективно так. Понятно, что много было и правильных слов сказано. Но одновременно с этим некоторый настрой не на профессиональную поддержку молодых, а на некоторые несбыточные обещания, дать немедленно каждому по мандату и по креслу, чтобы подхлестывало этот безбожный дикий азарт, было, это факт. И еще проблема в шельмовании. То есть, метать дротиками в портреты — это же ведь метафора, ходить по лицам, какие бы они ни были, но взрослых дядь и теть, причем, ходили те, кто даже и не знали толком, а кто это такие. Вот такая, в общем, где-то потемкинская деревня.

— Это на «Селигере» практиковалось?

— Увы, увы. Вот я думаю, что нормальные достойные люди были, конечно, и в этой организации, кто-то осуществился социально в этой жизни, и продолжают успешно работать. Но сам подход кажется мне губительным. Я тогда это называл даже развращением молодежи. В общем, мне кажется, что политический разврат в этом присутствовал. И главное — это многих отпугивало и отваживало от государства. Возникало ощущение, что государство занимается только такими постмодернистскими технологиями. Оно достаточно лицемерно. И возникала некая профанация самой идеи патриотизма.

Что мне показалось некоторым исправлением ошибок, причем существенным, то, что я обнаружил, например, в «Тавриде». Это, я напомню, форум, который проводится в Крыму. Я смотрел материалы, я знаю, что подобный же подход был на «Территории смыслов». Это другой молодежный форум. Идея состоит не в том, чтобы собрать политически выверенных людей, а идея состоит в том, чтобы помочь молодым людям профессионально состояться. То есть, например, если брать ту же «Тавриду», там было где-то, по-моему, пять или семь «линеек». Это и экономика, и наука, и технологии, и искусство, и журналистика. И каждый раз туда приезжали мастера, которые не отличаются специально подобранными суждениями, а которые, прежде всего, могут помочь в жизни.

Есть система грантов, ребята подают заявки. Я могу рассказать, например, об этом литературном мероприятии, которое продолжалось какое-то количество дней там, в Крыму. Просто со всех городов и весей страны подаются заявки, присылаются произведения. И потом отбираются достойные, честные прозрачные комиссии, которые проходят обучение. И больше того, они присылают не просто произведения, они присылают проекты, которые они хотели бы осуществить: затеять такой-то сайт, организовать такой-то клуб, такой-то правильный кружок в библиотеке, наладить выпуск литературного альманаха.

Кто туда приехал? Туда приехал, например, Евгений Рейн, друг Бродского, замечательный поэт. Приехала Олеся Николаева, замечательный поэт, приехал Алексей Варламов, не только прекрасный литератор, но и ректор Литературного института. Все полезные люди. Потом приехал отец Тихон Шевкунов, или уже владыка, кстати говоря, автор, что ни говори, на мой взгляд, заслуженно ставшей бестселлером книги «Несвятые святые».

Приехал Игорь Волгин, приехал телеведущий Андрей Максимов. Люди разных взглядов, консервативных, либеральных, может быть, более левых. Я с удовольствием там присутствовал и тоже поделился не только своим опытом, но и протянул руку, сказал, вот есть сайт «Свободная пресса», присылайте тексты, давайте сотрудничать. С несколькими из обратившихся мы уже сейчас активно взаимодействуем, они получают гонорары. Приехал мой товарищ Захар Прилепин и даже дал концерт, кроме прочего. На берегу моря все это было ярко.

— Да, Захар же теперь не писатель, он теперь музыкант.

— Но в первую очередь все равно остается писателем, но еще и в музыке. Это нормально. И я ни разу не слышал, чтобы кто-то кому-то пытался вштыривать какие-то идеологемы, лозунги о том, что, значит, в такой-то партии, в таком-то движении, враги народа, мы должны их сейчас растоптать, там, ребят, это ваша главная задача, а за это, намек такой, что вы получите машину с мигалкой. И этого лохотрона, конечно, там не было. И в этом смысле то же самое и на всех остальных частях этого форума. В общем, на этих двух площадках точно так же ученые, они же получают очень неплохие деньги под свои проекты. И причем это выделяется публично, прозрачно, ясно, на что это расходуется, потом происходит отчет.

Мне кажется, то что это затеяли — это достойно. И я как раз сторонник в хорошем смысле деполитизации таких процессов. Причем я знаю, что изначально далеко не все были с таким подходом согласны. Молодежка привыкла, что деньги давали под сбор «массовки», а содержанием особенно не интересовались. А потом пришел Володин, и он про другое. Сам из вузовской среды и ему важнее, что у ребят в головах. И он понимает, что если все время привязываться к сиюминутным задачам, то в итоге молодежью просто пользуются. Можно огрублять, называть пушечным мясом и так далее. Но дело даже не в пушках. Такая молодежь разбегается от взрыва петарды. Не хотелось бы видеть молодых как стадо. И он эти мысли довольно настойчиво двигал. Точечная работа означает, что в каждом видят полноценную личность.