Социолог Дмитрий Рогозин — о том, каким видит себя российское чиновничество. Беседовала Ольга Филина

Социологи представили книгу о "российском чиновнике". Как им удалось раскрыть его жизненный мир, "Огоньку" рассказал Дмитрий Рогозин, директор Лаборатории методологии социальных исследований РАНХиГС

Труд коллектива исследователей из РАНХиГС, Института социологии РАН, НИУ ВШЭ продолжает традиции русской литературы, описывая жизнь отечественных госслужащих. Впрочем, он основан на реальных фактах. С 2012 года социологи провели более 150 глубинных биографических интервью с представителями российской государственной и муниципальной власти — от заместителей губернатора до специалистов отделов. В проекте были задействованы шесть регионов страны, задавали чиновникам самые разные вопросы: об их семейном положении, отношении к работе, о политических предпочтениях и многом другом. Массив собранных данных позволил исследователям окунуться в повседневность российского госслужащего и даже, как теперь выясняется, найти с ним общий язык. О подробностях проекта — в интервью его руководителя Дмитрия Рогозина "Огоньку".

— Легко ли было договориться о биографических интервью с чиновниками?

— Сложно, и работа над этой книгой началась с удивления. Мы затеяли проект, стали над ним работать и вдруг увидели совершенно непонятных людей, с которыми толком невозможно общаться. Случается, что чиновники и сами это понимают. Как сказал один наш опрашиваемый, после работы он нуждается в получасе-часе буферного времени для "смены языка", чтобы прийти домой и начать по-человечески разговаривать. Без этого он и в семье способен только отдавать распоряжения. По-видимому, это определенная позиция: входя в рамки системы, чиновники становятся нерасположенными к общению. Поскольку любые их контакты на работе регламентированы, все вопросы к собственной персоне они по инерции воспринимают как "обращения граждан".

— По логике: нет бумаги — нет человека?

— В какой-то степени да, но я бы так не утрировал. Просто это иной мир, мир непубличных людей, у которых не должно быть своего лица. В нашем законодательстве это очень расплывчато прописано, но вообще-то чиновник не просто на работе, он на службе. Поэтому он гораздо ближе к военным: пусть это служба гражданская, но все-таки служба. И так они себя и воспринимают — не как наемных работников, а как членов определенной иерархической структуры, связанных по рукам и ногам обязательствами соподчинения. Замечу, что описывают они свое состояние теми речевыми конструкциями, которые у обычного гражданина вызывают стойкое отторжение в силу их неуместного пафоса по отношению к обычной канцелярской работе, выполняемой чиновником: служу Отчизне, тружусь на благо Родины... Нам такие самоописания тоже казались сначала диковато-пугающими. Вот же, оказывается, есть вменяемые люди, которые могут спокойно говорить в регистре высокого стиля...

— В регистре условного "Первого канала"?

— Нет, совсем не так. Речи, которые доносятся до нас с экранов ТВ, на фоне обстоятельной речи чиновников выглядят как нечто полубредовое. Чиновники не живут в мире бреда.

— Поправлюсь: вероятно, их мир и речь напоминают времена застоя?

— Вы пытаетесь подобрать аналогии, а я пытаюсь отгородиться от любых клише, потому что все эти аллюзии — на застой, наше телевидение, показной патриотизм — ничего не проясняют, а только создают неудобный кокон, оказавшись внутри которого приходится говорить банальности. Вокруг слова "чиновник" столько устойчиво негативных тэгов, что усилие требуется как раз для свежего взгляда на этих людей. В нашей книге мы постарались продемонстрировать саму возможность такого взгляда. Вполне вероятно, например, что российские чиновники в собственных глазах предстают своего рода римскими легионерами — поборниками фаланг, построений и порядка, вынужденными держать оборону против разрозненных и маневренных партизанских отрядов граждан...

— Значит, противостояние с гражданами они ощущают?

— Основная претензия, которую мы слышали от чиновников,— это то, что, мол, люди к ним приходят с дурацкими вопросами и вообще не слышат, что им говорят. На поиски общего языка с населением, по словам самих госслужащих (из числа тех, кто с гражданами как-то сталкивается), у них уходит чуть ли не 40 процентов времени. Замечу, что претензии здесь обоюдоострые: нас возмущает необходимость выучивать правила казенного обращения ради получения элементарной услуги, госслужащих — что мы этих правил не знаем, не впитали, так сказать, с молоком матери.

— Почему чиновники теряют общий язык с людьми? Это ведь не в одночасье происходит, когда кто-то оказывается на госслужбе?

— В нескольких интервью нам даже удалось проследить процесс такой трансформации. Довольно любопытно: мы обнаружили, что госслужащий, только входящий в систему, сначала подавлен гнетом предубеждения в отношении "чиновников-коррупционеров". Он боится прослыть хапугой, боится критики со стороны людей вне системы. На госслужбу ведь нередко идут те, у кого что-то не сложилось "в миру": возникли материальные проблемы, закрылся бизнес, наступило разочарование во всех других сферах деятельности и прочее. Становясь чиновниками, эти люди надеются поправить свое положение, причем не только заработать, но и приобрести нужные связи, опыт "регулирующего воздействия", а потом — кто знает — может, и сменить работу. Но уже через год-два наступает профессиональная деформация, и большинство из них понимает, что оказались "по ту сторону баррикад" и останутся здесь навсегда. Неофит на госслужбе видит, что все чиновники работают, постоянно выполняют поручения, испытывают стресс, бесконечно востребованы и заняты, и возмущается недооценкой их труда, свойственного миру "вне системы". У него возникает эмпатия, постепенно он делит мир на "своих" и "чужих". В конце концов, обретает чувство собственной востребованности, своей принадлежности к определенному институту. Особенно заметна такая профессиональная деформация у федеральных чиновников.

— Может, народ, правда, недооценивает своих чиновников, которые так много работают и так мало уважаемы?

— Это, как ни крути, очень непростой вопрос. Его нужно рассмотреть, по крайней мере, с двух сторон — с нашей колокольни и с чиновничьей. Если говорить о чиновниках, то, хоть нам оно и удивительно, но на некоторых позициях госслужбы люди постоянно перерабатывают, просиживают в кабинетах по 12 часов в сутки и лишаются выходных. Как устроена их жизнь? С одной стороны, в ней все расписано на год, а то и на годы вперед: существует перспективное планирование, график встреч, подготовки проектов и прочее. Его нельзя нарушать. С другой стороны, на это расписание накладывается система поручений, идущих от вышестоящих чинов нижестоящим и требующих незамедлительного выполнения. В итоге мы имеем следующее: чиновник приходит на работу, собирается готовить плановый отчет, но получает один, второй, третий звонок от начальника, раздающего поручения. Весь его план летит в тартарары, он занят "оперативкой". Но план ведь тоже не ждет... Поэтому, описывая свою повседневность, наши интервьюируемые признавались, что они все время либо опаздывают что-то сделать, либо переносят какие-то дела, либо отказывают во встречах менее статусным людям. Кстати, именно в этом причина, почему договориться об интервью чрезвычайно сложно. И хуже всего приходится нижестоящим чинам, которые низведены в очень странное положение людей, не знающих, что будут делать завтра. Есть в этом нечто зловещее: как раз служащие госаппарата, люди вертикали, оказываются в стране наименее приспособленными к планированию, испытывающими на себе чудеса "ручного управления".

— Такая ситуация вызывает скорее сочувствие, чем восхищение проделанной работой и трудолюбием...

— Пожалуй. Если смотреть на происходящее глазами рядового гражданина, то смысл мучения и перенапряжения чиновников на службе окажется, по меньшей мере, неочевиден. Проблема здесь в том, что у госслужбы отсутствует обратный контур внешней оценки осмысленности производимых действий. Чиновник, подписывающий документ у какого-нибудь замминистра, реально, неподдельно ощущает, что получить эту подпись — дело государственной важности, самое главное в его жизни. Он может убиться за этим занятием, задействовать неформальные каналы, проявить чудеса изобретательности только для того, чтобы документ не отлежался в кипах бумаг, а появился первым на столе нужного человека. В итоге коридорная работа по документообороту воспринимается как высокая государственная задача. Для населения, естественно, ее просто не существует. Если мы посмотрим на количество и объем финансирования госпрограмм, реализованных в той же социальной сфере с 2000-х годов, мы ужаснемся размаху того, что сделано. Перед нами предстанут тысячи томов отчетов, в буквальном смысле тонны бумаг. Но они сокрыты от глаз непосвященных, и хорошо, чтоб хоть 10 процентов россиян как-то почувствовали реализацию этих программ на собственной жизни.

— Вы упомянули "неформальные каналы", а в разговорах ваши респонденты постоянно намекали, что их главная добродетель — это умение "решать вопросы", прикрываясь правовыми рамками, но не ими руководствуясь. Похоже, речь идет о коррупции?

— Коррупцию можно трактовать расширительно, не только как передачу финансовых средств, но и как паразитирование на официальных институтах, поддержание своего статуса благодаря присутствию в определенном месте, переключению определенных "каналов". И тогда окажется, что каждый работающий чиновник в России, и правда, коррупционер. Причем коррупционер не в силу своего зловредного характера, а в силу принадлежности к системе, которая постоянно сбоит и надрывается.

— Известен тезис, что коррупция служит своего рода "смазочным материалом" плохо работающей государственной машины, и ваш проект, похоже, просто яснее это высветил.

— Я-то считаю, что это из ряда вон плохой "смазочный материал". Цена его применения — уничтожение самой машины. Но пока да, работает все как-то так. В чем проблема? Дело в том, что формальные рамки чиновничьей службы совершенно не рассчитаны на оказание реальных услуг населению. Законодательство составлено вне логики быстрого принятия решений. Срок рассмотрения большинства документов — месяц, при том что любая справка или услуга может понадобиться любому из нас (а тем более бизнесменам) куда быстрее. Более того, принцип функционирования государственной машины подталкивает чиновников откладывать все в долгий ящик. Одна наша респондентка из Тверской области рассказала поучительную историю: из федерального центра к ним пришло поручение — переоформить документы для некоторых бюджетных организаций. Чтобы это сделать, она стала сама трактовать соответствующий закон и рассылать рекомендации и распоряжения по области. Но недели через три из того же центра пришло свое толкование закона и, оказалось, что вся ее работа, которой она посвятила многие часы, была проделана впустую, пришлось все заново переопределять. С тех пор она ввела в своем департаменте правило: исполнять любые поручения, любые задачи, поступившие от вышестоящих начальников, в последний день установленного срока, чтобы никто ничего уже не мог поправить.

— Значит, логика выживания на собственной работе заставляет чиновников проявлять чудеса нерасторопности?

— Да, однако различные просители заинтересованы как раз в обратном — в быстром оказании услуги или в выполнении поручения. Добиться этого можно единственным способом: выведя чиновника за рамки формальных отношений, как-то простимулировать его "решить ваш вопрос". "Добродетельные" чиновники готовы решать вопросы по доброте душевной, менее добродетельные — за вознаграждение. Но как бы то ни было, "решая вопросы", они оказываются неподвластны регламенту и существуют на грани правового поля. И это как раз характерная черта российской госслужбы — жизнь "поверх" или "сбоку" регламента.

— При всем при том вы настаиваете, что пафос вашей книги — оптимистический, а цель — не заклеймить чиновников или ту же "систему", а найти с ними общий язык. Правда думаете, что это можно сделать?

— Прежде всего я думаю, что взаимное шельмование бессмысленно. Пока все разговоры о чиновниках и госслужбе у нас существуют в режиме "жалоба — эффект", нормального проговаривания проблем не получится. Что коррупция, что забюрократизированность всех процессов — это ведь не те проблемы, которые можно решить дисциплинарными мерами, здесь требуется усилие взаимного изменения. А ему обычно предшествует усилие взаимного понимания. По крайней мере, для нашей исследовательской группы погружение в мир этих непубличных людей закончилось успешно — почти с третью из них удалось очень обстоятельно поговорить и найти общий язык. Для первого раза результат, по-видимому, вполне оптимистичный.

Беседовала Ольга Филина